Соединенным Штатам, как, впрочем, и России, пора смириться с утратой своего сверхдержавного статуса. Современный мир слишком сложен, чтобы даже ведущая мировая держава могла кому-то навязать свою волю, считает профессор Йельского университета, директор Центра им. Фернана Броделя по изучению миросистем, экономик и цивилизаций Иммануил Валлерстайн

Иммануил Валлерстайн - живая легенда. Активный участник революции 1968 года и создатель теории миросистемного анализа. Ученый, чье имя по праву вписано в ряд таких звезд экономической науки, как Николай Кондратьев, Фернан Бродель, Йозеф Шумпетер. Развивая и дополняя работы друг друга, эти ученые, по сути, сформировали современный взгляд на капитализм как на целостную мировую экономическую систему, циклически развивающуюся на основе технологических и социальных инноваций, на основе взлета и падения рынков - процесса, который ведет к трансформации мировой политической системы. И именно Валлерстайну принадлежит идея, что сегодня капитализм переживает системный кризис - система больше не может работать по тем правилам, по которым она работала на протяжении пятисот лет, с момента своего возникновения (см. интервью с И. Валлерстайном в "Эксперте" N28 за 2001 год).

Впрочем, Валлерстайн известен не только своими академическими работами, но и как наблюдательный и проницательный политический аналитик - его прогнозы, зачастую сделанные по горячим следам, сбываются на удивление часто. Так, Валлерстайн, по-видимому, первым из комментаторов оценил победу над Ираком в войне в Заливе в 1991 году как стратегическое поражение США. Дальнейшие события вокруг Ирака и арабо-израильского конфликта доказали его правоту.

Учитывая все это, Институт общественного проектирования пригласил Иммануила Валлерстайна принять участие в программе "Русские чтения". Его лекция должна состояться в Москве в начале следующей недели. "Эксперт" взял интервью у г-на Валлерстайна накануне его приезда в Москву.

Пределы американского могущества
- Вы очень много писали и пишете об ослаблении США как мировой сверхдержавы. Этот процесс продолжается?

- Закономерности существующей миросистемы таковы, что это нормально, когда те или иные государства в определенный момент становятся "гегемонами", а потом утрачивают эту роль и теряют влияние. Сейчас это происходит с США. Закат США - это реальность. Я написал книгу "Закат Америки", в которой утверждаю, что падение влияния США началось по меньшей мере двадцать пять лет назад. О закате Америки я начал впервые писать, наверное, в восьмидесятых годах. Это чрезвычайно важный феномен, и просто удивительно, что сами США отказываются его замечать. И в результате США ведут себя не слишком разумно - отказываются признавать определенные реалии и продолжают действовать так, будто их не существует.

Из-за такого поведения США еще быстрее теряют контроль над происходящим в мире. Например, сегодня утром Кондолиза Райс заявила, что если Северная Корея взорвет атомную бомбу, то США примут ответные меры. Но давайте будем реалистами. Что на самом деле могут сделать США, если Северная Корея взорвет бомбу? Очень немногое, почти ничего. Во-первых, кто еще захочет принимать какие-то меры? Южная Корея не захочет, Китай не захочет, Россия тоже. Даже Япония не захочет. Они определенно не захотят, чтобы США сбросили атомную бомбу на Северную Корею. Хотя бы потому, что у северокорейцев тоже есть бомбы и они их могут сбросить в ответ и на Южную Корею, и на Китай, и на Японию, и от этого пострадает не только местное население, но и американские войска, которые находятся в Южной Корее и Японии. Таким образом, США оказываются парализованными. Они не хотят, чтобы Северная Корея развивала свою ядерную программу, но ничего не могут этому противопоставить. США избрали не особенно умную политику в отношении Северной Кореи, и эта политика провалилась.

Если вы спросите, являются ли США сильнейшей военной державой мира, то я отвечу: конечно, да. У них больше всего самолетов, большего всего вооружений всех возможных видов, всяческого оборудования. Проблема лишь в том, что они не могут больше навязывать свою волю даже таким относительно небольшим странам, как Северная Корея. Не говоря уже об Иране, на который они уж точно не смогут повлиять. Это очень печальный факт. Я знаю, что люди, которые сидят в Вашингтоне, говорят: мы должны что-то сделать. Но что? Реалистичный взгляд на вещи состоит в том, чтобы признать: США не могут больше контролировать мир. Необходимо признать это как данность и действовать исходя из существующих ограничений.

- А почему США больше не могут навязывать свою волю?

- Потому что у Америки нет денег, нет человеческих ресурсов, нет политической поддержки на мировой арене. Возьмем Иран. У нас в буквальном смысле не хватает войск, чтобы справиться с ситуацией. Нам бы потребовалось вдвое больше войск, чем мы имеем сегодня, для того чтобы провести там наземную операцию. Но у нас их просто нет. Нам не удалось овладеть ситуацией даже в Афганистане - а там ситуация была намного более простой, - так как же мы хотим идти в Иран? Таким образом, вы - самая могущественная страна в мире, но вы не можете послать свои войска: что делать? У мистера Рамсфелда на этот случай появилась совершенно сумасшедшая идея - просто сбросить на Иран бомбы. Но ведь после этого все равно придется идти в эту страну. Для этого нужны войска, человеческие ресурсы, но у нас их нет. В американской армии служат только контрактники, туда не призывают принудительно. То, что иметь армию призывников очень опасно, США поняли во время войны во Вьетнаме. Люди, которых насильно посылают воевать, очень склонны к мятежу. Но, отказавшись от призывников, мы не можем набрать достаточно людей в нашу армию - по Америке ходит полно историй и анекдотов о попытках военных найти рекрутов.

Если же говорить о деньгах, которые нужны на войну, то с ними дела обстоят еще хуже. Это невероятно, но мы практически стали нацией-банкротом. Если потратить деньги, необходимые для этой войны, то американская экономика просто развалится. США вошли в Ирак, по последним данным, это стоило триста миллиардов долларов - фантастическая сумма. Но результат весьма сомнителен.

Наконец, у нас нет поддержки на мировой арене. Тридцать лет назад нас поддержала бы по крайней мере половина мира. Пусть не весь мир, но половина пошла бы за США куда угодно, потому что тогда Америка была так называемым лидером свободного мира и большинство в это верило. Теперь за ней не пойдет никто: ни европейцы, ни Восточная Азия, ни тем более Россия, Китай или Латинская Америка. США сейчас находятся в такой политической изоляции, в какой они еще никогда не были. У них почти нет друзей, ну, может быть, один-два, например Великобритания. Да, британцы пошли за американцами в Ирак, но они не смогут пойти за ними в Иран. Просто не смогут, даже если захотят. А если британцы не пойдут с нами в Иран, то кто пойдет? Израиль. Но ведь ему самому нужна наша помощь, нам же он ничем особенно помочь не может. Да, США - самая мощная военная держава в мире. Никто не может нанести по ним удар или объявить войну. Но сегодня на повестке стоит совсем другой вопрос: США тоже не могут никому навязать свою волю.

- Даже латиноамериканцам?

- Влияние США в Латинской Америке еще никогда не было таким слабым, как в последние два-три года. Почему? Не потому, что сами латиноамериканцы сильно изменились, а потому, что сегодня у США нет ресурсов, чтобы плотно контролировать происходящее в этих странах так, как они это делали раньше. Недавно, впервые в истории Организации американских государств, кандидатура представителя США на пост секретаря этой организации была отклонена. Раньше американские кандидаты на этот пост одобрялись просто автоматически. Теперь же это реальность, с которой США мало что могут сделать.

- То есть в Ираке у США вообще нет никаких перспектив?

- Кондолиза Райс как-то сказала: чтобы выиграть войну в Ираке, нужно, чтобы мы договорились между собой (этого мы не хотим делать) и укрепили свою армию (а этого мы не можем сделать). Поэтому мы сами не можем выиграть эту войну - это понимают все, в том числе иракцы. В течение последних трех месяцев в Ираке каждый день погибает больше солдат, чем два года назад, когда шла война. Это вряд ли можно назвать победой. Конечно, никто не может выгнать из Ирака американскую армию - это абсолютная правда. Но и сама американская армия не может контролировать ситуацию в Ираке. Поэтому рано или поздно американцам все-таки придется оттуда уйти, и я боюсь, что они уйдут в самом затруднительном положении. Мы проиграли войну во Вьетнаме, и мы вполне можем проиграть войну в Ираке. В это трудно поверить, потому что Ирак - это небольшая страна без особенной армии и вооружений, но иракцы имеют поддержку своих соседей и оккупационную армию, которая не может установить там порядок. Военные эксперты говорят, что в таких ситуациях, как война в Ираке, где население оказывает активное сопротивление, необходимо иметь армию, в десять раз превосходящую армию противника. Но у нас нет такой армии. И мы не можем ее создать.

Американцы поддерживают свое правительство, неся материальные издержки этой войны и отправляя на нее своих сыновей, но поголовную мобилизацию провести невозможно. Прошли те времена, когда при объявлении войны король сам предводительствовал своим войском и скакал на коне навстречу неприятелю. Но сегодня ни Путин, ни Буш не участвуют в сражениях. Интересная подробность: из 531 конгрессмена только у одного ребенок участвует в иракской кампании. Конгрессмены выделяют деньги на войну, они оказывают поддержку президенту, но их дети не участвуют в этой войне, и они не имеют ни малейшего желания посылать их туда. Если вы их об этом попросите, то они просто не будут этого делать. Ведь звучали же предложения объявить призыв, но никто к ним даже не прислушался. Все это хорошо демонстрирует, насколько на самом деле могущественны Соединенные Штаты.

Все будет хорошо
- Какие последствия может иметь слабость США - отсутствие в мире гегемона или лидера? Может ли это спровоцировать, например, возникновение региональных войн?

- Это зависит от того, что вы понимаете под региональными войнами. Войны, в которых не участвуют великие державы, вроде войны между Ираком и Ираном? Дело в том, что очень часто такие региональные войны, в которых вроде бы не замешаны великие державы, на самом деле не обходятся без их участия. Если мы возьмем войну Ирака и Ирана, то за Ираком стояли США, Франция и Россия, тогда как Иран до определенной степени поддерживался Китаем. Региональные войны, как правило, не такие уж и региональные. Великие державы через третьих лиц таким образом отстаивают свои интересы и разрешают противоречия. Настоящих региональных войн вообще было не так много, как может показаться. Мне приходят в голову, например, Перу и Эквадор, которые воевали за свои границы в 1997 году и урегулировали свои противоречия. Или Буркина-Фасо тоже с кем-то воевала, но это события совсем другого масштаба - пятьдесят человек погибли, сто ранено, и весь конфликт урегулирован. Хотя, конечно, общая нестабильность в мире проявляется через рост числа региональных вспышек насилия. Во времена холодной войны США и СССР удерживали мелкие страны от региональных конфликтов. Они это делали, потому что боялись: если они начнут воевать друг с другом, ситуация может выйти из-под контроля. Теперь же этой сдерживающей силы нет, и это действительно порождает много насилия. Но если мы говорим о настоящих региональных войнах, то сейчас они больше будут похожи на нынешнее восстание в Узбекистане. Своего рода постоянный фон нестабильности.

- А какое это может оказать влияние на ситуацию в Восточной Азии, на отношения между Китаем, Японией и Южной Кореей?

- Вот уж здесь точно не будет региональной войны. Япония и Китай соревнуются друг с другом за получение относительного могущества. Но в то же время они отчаянно нуждаются друг в друге, чтобы стать значительной силой в мире. Я совершенно не беспокоюсь за Китай и Японию в долгосрочной перспективе. Характерный пример последнего времени - китайское правительство высказало недовольство тем, что Япония слишком сблизилась с США. Китайцы сказали: эй, вы не должны себя так вести. И Япония ответила в том духе, что они больше не будут. Так что отношения Китая и Японии не вызывают у меня никаких опасений. Если посмотреть вперед на ближайшие двадцать лет, то Китай, Япония и Корея будут становиться все ближе друг другу. Они не разойдутся в разные стороны и уж тем более не будут друг с другом воевать. Их сила, их судьба состоит в том, чтобы интегрироваться как можно теснее и создать "межгосударственную монголоидную структуру" по примеру Евросоюза. Они должны это сделать, и они это знают. Япония не имеет экономического будущего без Китая, Китай нуждается в индустриальной и научно-исследовательской силе Японии. Так что они договорятся.

- Но подобное развитие событий вряд ли обрадует США. Разве американцы позволят этому свершиться?

- Все, что сближает европейские страны, и все, что сближает страны Восточной Азии, США совершенно справедливо воспринимают как подрыв их могущества. Сила Америки состоит как раз в разделенности Европы и в разделенности Восточной Азии. Но они не могут сказать этого открыто. Поэтому ситуация выглядит довольно странно. Формально США поддерживают интеграционные процессы в этих регионах, но на самом деле все это время США противодействовали этим процессам. Причем нынешний президент Джордж Буш наименее успешен на этом поприще среди всех президентов. Его деятельность приводит к результату, обратному желаемому. С тех пор как Джордж Буш пришел к власти, Россия стала столь близка к Франции и Германии, как никогда раньше. Я не хочу сказать, что у этих стран самих по себе нет тенденции к сближению, но политика Буша значительно ускоряет этот процесс. Политика нынешнего американского правительства вообще не слишком замысловатая. Я считаю, что, например, Путин значительно лучший дипломат, чем Буш. Он значительно лучше отстаивает интересы России на мировой арене. Об этом не пишет американская пресса, но я считаю, что Путин ведет себя более умно, исходя из своей точки зрения, чем Буш, исходя из своей.

- Удивляет отношение США к евроинтеграции. Изначально Штаты были сторонниками создания ЕС, теперь же они, похоже, очень обеспокоены этим процессом.

- Ключ к пониманию этой ситуации лежит в прошлом. Изначально, в пятидесятые годы двадцатого века, Америка действительно была очень довольна начавшейся европейской интеграцией, которая тогда охватывала шесть стран. Евросоюз тогда означал для США прежде всего Францию и Германию. Особенно важным для них было согласие Франции на перевооружение Германии и интеграцию ее в западные вооруженные силы. США видели в возможном союзе европейских государств средство убедить Францию в том, чтобы она позволила Германии войти в состав западных союзников. Это было абсолютно правильно с аналитической точки зрения, и это сработало. А дальше Франция и Германия значительно усилились экономически. В конце шестидесятых они уже стали экономическим конкурентом США. А как только вы становитесь экономическими соперниками, вы сразу же начинаете подумывать о том, чтобы стать более автономными политически. С тех пор США были озабочены тем, чтобы не давать Франции, Германии и другим европейским странами достичь успеха в этом направлении, но не показывали этого прямо. США испробовали массу способов, чтобы добиться этого.

Один из них - поспособствовать тому, чтобы в Евросоюз вступили другие страны. Цель - снизить политическую автономность ЕС. Первой такой страной, проталкиваемой США, была Великобритания. Вы помните, что Шарль Де Голь был категорически против этого и называл Великобританию троянским конем американцев. Потом США по тем же причинам ратовали за вступление в ЕС стран Восточной Европы. Они полагали, что восточноевропейские народы будут более проамериканскими, и это опять-таки не позволит ЕС стать слишком автономным. США делали еще много всего в этом же направлении.

Но эту политику очень сильно подорвал коллапс Советского Союза. Раньше основным аргументом, заставляющим европейские страны держаться Америки, был сам факт существования под боком Советского Союза. Имелось в виду следующее: вы должны держаться за нас, чтобы быть защищенными от СССР. Когда же СССР развалился, американцы потеряли свой главный аргумент в глазах французов, голландцев, немцев и других.

Что попытались сделать США? Они попытались создать вместо СССР другого врага - мусульманский мир. Но это не может быть адекватной заменой. СССР имел атомную бомбу и сильную альтернативную идеологию. Потом к власти пришли неоконсерваторы, которые сказали: США потому недостаточно сильны, что они не демонстрируют свою силу. Чтобы продемонстрировать свои мускулы, давайте захватим Ирак, и все вновь увидят, какие мы сильные. И Франция, и Германия, и Россия поймут, что у них нет другого пути, кроме как последовать за нами.

Однако захват Ирака привел к прямо противоположному результату: вместо того чтобы последовать за США, Франция, Германия и Россия стали отходить от США еще быстрее и решительнее. Таким образом, США усилили процесс вместо того, чтобы его замедлить. Они ускорили разработку ядерных программ в Северной Корее и Иране. Потому что, как я сказал три года назад, причина, по которой мы вторглись в Ирак, не в том, что у него есть оружие массового поражения, а как раз в том, что у него нет этого оружия. В противном случае мы бы никогда туда не вторглись. Иранцы это знают, и северокорейцы это знают, именно поэтому они и разрабатывают ядерное оружие - это очень сильное средство для национальной обороны. И это оружие у них будет. США хочет остановить их, Израиль тоже хочет, но они не смогут. Не позднее чем через два-три года ядерной державой станет Иран.

- Это хорошо или плохо?

- Меня это совсем не пугает. Не думаю, что Иран более склонен использовать ядерную бомбу, чем США. Давайте называть вещи своими именами. Во-первых, США - это единственная страна, которая когда-либо применяла ядерное оружие. Во-вторых, США - это единственная страна, которая постоянно угрожает возможностью использовать ядерное оружие. Вашингтон систематически заявляет о том, что при необходимости ядерное оружие может быть использовано. Ни одна другая страна не говорит такого и не использует такого языка. В-третьих, США постоянно изобретают новые виды ядерного оружия. Так что у меня нет причин больше беспокоиться об Иране, чем о США. Иран говорит о том, что это будет его оборонным оружием, и я в это верю. Все вокруг Ирана имеют это оружие: Китай, Индия, Пакистан, Израиль, Россия, США, которые, можно сказать, уже у порога. Если бы вы руководили страной, сделали бы вы все возможное, чтобы защитить ее? Только сумасшедший не стал бы разрабатывать ядерное оружие на месте иранского лидера. Иран достаточно богат, достаточно научно развит, достаточно велик как страна, поэтому иранцы сделают ядерное оружие.

Россия должна быть ближе к ЕС
- Вернемся в Европу. Сможет ли когда-нибудь Евросоюз превратиться в единое европейское государство?

- Вы имеете в виду федеративное государство? Я бы не исключал такой возможности. Сегодня в Европе есть большое сопротивление идее федерализма, но такое объединение вполне может произойти - если европейцы успеют это сделать до того, как развалится вся мировая система. Но сказать, успеют ли они, я не могу. В любом случае это не то событие, которое может произойти в ближайшие десять лет, - это очень долгосрочная перспектива. Чтобы объединиться, европейцам непременно нужно создать некую централизованную политическую структуру, например армию. Не натовскую армию, а свою собственную. ЕС прилагает большие усилия к тому, чтобы создать такие вооруженные силы.

В то же время возможность подобного объединения зависит от того, как будут складываться их отношения с Россией. Перед ЕС стоят две большие проблемы - Турция и Россия. Он должен принять Турцию в ЕС и глубже интегрировать Россию. Но против Турции выступают очень многие, воспринимающие ЕС как клуб христианских государств, а против интеграции России выступают многие ее бывшие сателлиты. Франция и Германия определенно заинтересованы в более близких отношениях с Россией, чего не скажешь о Польше. Я не знаю, какую форму примет такая интеграция с Россией. Будет ли это полное членство в ЕС - сама Россия пока не рассматривает такую возможность - или что-то еще. Но если ЕС удастся интегрировать Россию, то Европа выиграет эту игру и станет очень сильной.

- Многие считают, что присоединение Турции приведет к коллапсу ЕС...

- А я считаю, что если ЕС не примет Турцию, то это как раз и приведет его к коллапсу. Потому что для будущего ЕС одним из самых важных вопросов является урегулирование прав национальных меньшинств. Сейчас там уже есть большие проблемы с предоставлением этих прав мусульманам-иммигрантам. Если ЕС примет Турцию, это поможет ему разобраться с правами нацменьшинств и урегулировать все трения. Если же он этого не сделает, то в ближайшем будущем какие-нибудь каталонцы будут так же несчастливы внутри ЕС, как и турки. Турция важна для ЕС тем, как она решит проблему со своей этнической неоднородностью. Турция - это тест. Если ЕС с ним не справитсять имперские отношениях со своими соседями, чем это было раньше. Это касается и России, ее отношений с Грузией, Украиной, Чечней, Дагестаном и так далее. С другой стороны, Россия имеет очень простую проблему - федерация является многоэтнической по составу, в которой русские, по некоторым данным, составляют лишь сорок четыре процента (по данным ЦРУ, на 1989 год русские составляли 81,5% населения России. - "Эксперт"). Это не девяносто процентов населения. Население состоит из небольших этнических меньшинств, которые сгруппированы географически. Автономии, которые достались России от СССР, означают, что если одна из них решит бороться за независимость, то посыплются они все. Россия должна уравновешивать эти процессы, а это очень непросто.

Сегодня вы подавляете мятежи, но вам необходимо прийти с восставшими к политическому урегулированию конфликтов. Прежде всего с Чечней, как Испания сделала это с басками, а Канада с Квебеком. Подавление не является дорогой к подобному урегулированию. Если вы сможете сделать это со своими нацменьшинствами, то вы придете и к согласию с Европой. Тогда вы сможете стать нормальной европейской страной, потому что каждая нормальная европейская страна имеет свою Чечню и прошла через этот процесс.

- Так, вы думаете, России стоит вступить в ЕС?

- Я думаю, что вам - по культурным, экономическим и политическим причинам - стоило бы быть ближе к Европе. Но это связано с признанием того, что Россия больше не является сверхдержавой. Как и США, вместо того чтобы признать это, Россия отчаянно сопротивляется. Это действительно очень болезненно для страны, которая долго ощущала себя сверхдержавой и в этом состояла ее национальная гордость. Но ведь существуют другие, более здоровые формы проявления этой гордости.

Благие намерения
- Что в будущем ожидает такие международные организации, как ООН, ВТО, "большая восьмерка"?

- Предлагаю остановиться на первых двух. Мы имеем несколько международных организаций, которые в действительности ничего не делают. ВТО - это организация, которая собирается что-то делать. Но я не думаю, что в ближайшие десять-двадцать лет ей это удастся, потому что им никогда не удавалось достигать соглашения по какому-либо серьезному вопросу. Во многом потому, что страны Юга, или "большая двадцатка", сказали странами Севера: пусть правила свободной торговли работают в обе стороны. Если вы хотите открыть наши экономики, то откройте и свои. Но ни США, ни Евросоюз не имеют ни малейшего намерения открывать свои экономики, потому что это станет политической катастрофой для любого правительства. Поэтому Бразилия, Индия и другие тоже не открывают свои границы. Так что ВТО вряд ли добьется чего-нибудь существенного.

ООН же вообще не сделала ничего значительного с момента своего появления. Эта структура была создана в 1945 году, когда США, СССР и Великобритания пришли к выводу, что они могут что-то делать вместе. Но с тех пор эти страны так ни разу и не пришли ни к какому соглашению ни по одному более или менее важному вопросу, потому ООН и не могла ничего сделать. Что касается миротворческих сил ООН, то туда входят войска из Ганы, Марокко, Индии... Они действительно бывают полезны в некоторых местах для снижения уровня насилия. Я не хочу сказать ничего плохого об ООН, но эта организация создавалась, когда подразумевалось возможное согласие между великими державами, но этого никогда еще не происходило. Вот сейчас США представляют на обсуждение Совета Безопасности вопрос об Иране, но понятно, что ни Китай, ни Россия не собираются голосовать по этой резолюции. За это бесполезно винить ООН - это не мировое правительство, оно не имеет силы правительства, законодательной базы, войск и денег. ООН не приносит зла и даже делает что-то хорошее, но структурно она так слаба, потому что, видимо, сами страны хотят ее видеть такой слабой.

- А как насчет других международных организаций? Таких как Всемирный банк или Международный валютный фонд?

- Это совсем другой случай. Они имеют силу, потому что они имеют деньги, в которых нуждаются многие страны. А это сильный аргумент. Страны должны думать о том, что им выбрать, послушаться и сделать то, что от них хотят и получить деньги, или же не послушаться и не получить денег. Поначалу МВФ не играл важной роли, она усилилась только в девяностых годах. Его главная задача - насаждение неолиберализма в странах третьего мира. Он не может навязывать свои правила США - хотя это самый крупный нарушитель правил МВФ в мире. Зато фонд вполне может навязать свои требования Аргентине. Хотя и здесь в последнее время у МВФ появились проблемы. Он теряет свое влияние - новое аргентинское правительство не хочет исполнять его требования.

Всемирный банк - это организация, которая пытается делать какие-то конкретные вещи вроде рытья колодцев в пустыне. Но большинство стран не нуждается в колодцах в пустыне. Всемирный банк кое-что делает, но что-то настолько мелкое, что не меняет мир фундаментально.