Полная стенограмма лекции историка Алексея Миллера, прочитанной 31 марта 2005 года в клубе-литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Лекция Алексея Миллера

Алексей Миллер: Я историк, и выступать буду именно в этом качестве. Это, в частности, значит, что любимый вопрос Виталия Лейбина, с которого здесь начинаются многие дискуссии – а в чем прагматика? – в данном случае неуместен. История не дает прямых ответов на злободневные вопросы, и не может служить оправданием той или иной политики. Я сначала скажу о тех работах по теме сегодняшнего разговора, которые доступны на русском, затем объясню, что и почему мне в них не нравится. Затем я объясню, почему именно период империи кажется мне наиболее подходящим для рассмотрения данной темы, и затем, в зависимости от того, сколько времени нам останется, попробую проиллюстрировать свои аргументы конкретными примерами.

Итак, какие имена приходят на ум из того, что опубликовано. Это Бенедикт Андерсон — известная книга “Воображенные сообщества”: именно так он определяет нацию (и я думаю, что совершенно справедливо). Это Эрнест Геллнер, также исторический социолог, — его книга “Нация и национализм”; Андреас Капеллер, историк, который написал книгу “Российская империя как многонациональное государство”. Также есть Джеффри Хоскинг, английский историк, который написал книгу “Россия: империя и народ”. Это все работы, которые переведены на русский язык. У нас опубликовано совсем немного оригинальных книг по этой теме. Еще я упомяну известную книгу Бориса Николаевича Миронова, двухтомник, “Социальная история России периода империи” — она не про это, но она интересна тем, каким образом она не про это.

Возьмем Андерсона. Понимание нации как воображенного сообщества означает, что в какой-то момент какая-то группа людей или несколько групп людей воображают себе проект нации. Дальше составляется видение того, кто входит или не входит в нацию, по каким признакам люди входят туда, какая территория является национальной территорией, какое политическое устройство должно быть у этой нации. Все эти вещи получают какое-то распространение в общественном сознании и так или иначе реализуются или не реализуются. Все это кажется мне вполне справедливым.

Но когда Андерсон начинает говорить о России, он становится, скажем так, последовательным геллнерианцем. Вот как Геллнер определяет национализм — определения собственно нации не дает никто: “Национализм — это прежде всего политический принцип, в соответствии с которым политическое и национальное целое должны совпадать. Националистическое чувство — это чувство гнева, возбуждаемое нарушением этого принципа, или чувство удовлетворения от его реализации. Националистическое движение вызывается к жизни чувствами этого рода”. И вот, когда Андерсон начинает говорить о России и о национализме в России, он говорит, что русский национализм периода империи — это «попытка натянуть тонкую шкуру нации (я бы сказал — тришкин кафтан нации) на огромное тело империи».

Из того, что говорит Геллнер, получается, что у русского национализма было два варианта. Либо всех обрусить, сделать из империи национальное государство, либо вырезать из империи какую-то традиционную русскую территорию, а империю распустить. Так, собственно, и пишут. Джеффри Хоскинг пишет, что его книга посвящена тому, как строительство империи в России помешало формированию нации. Дальше он пишет, что главный вопрос для руководителей России в XIX и ХХ веках можно сформулировать так: возможно ли внедрить в сознание этнически разнообразного населения империи составную национальной идентичности наподобие британской?

Книга Капеллера, пожалуй, самая ценная из тех, о которых я говорил, но, пожалуй, есть одна проблема: он пишет о России как о многонациональной империи, а русских у него там нет. Хоскинг, собственно, писал свою книгу, для того чтобы дополнить Капеллера. У него это плохо получилось.

Когда свою книгу “Социальная история России периода империи” стал писать Миронов, было понятно из самого названия, что он рассматривает обратную проблему по сравнению с той, которую рассматривает Капеллер. Он говорит: “Социальная история России периода империи”, то есть он знает, чем Россия отличается от империи, и знает, как ее вычленить из империи. Но при этом в самой книжке никак этого не объясняет.

При ближайшем рассмотрении оказывается, что у него Россия — это Российская федерация в ее современных границах, а русские — это то, что мы сегодня под русскими понимаем. В XIX веке это совершенно не было очевидным.

Теперь попробуем определиться с тем, что мне здесь не нравится. Если геллнеровское определение национализма верно, то оно верно для тех национальных проектов, которые строились по принципу вычленения национального государства из империи. Это окраинный национальный проект, это проект борьбы с империей.

Такое определение совершенно не походит для понимания национализма имперских наций. Давайте возьмем морские империи: Францию, Британию, Испанию. Континентальная Франция, континентальная Испания, Объединенное королевство на островах. Все они тоже очень гетерогенны. Нации строятся в них в течение XVIII и XIX веков параллельно со строительством империи. Не было так, что британцы построили нацию, а потом построили себе империю. Напротив, проект строительства империи шел рука об руку с проектом строительства нации и во многом помогал этому строительству. Воспитание британской идентичности опиралось на то, что шотландцы понимали, какие выгоды им несет соучастие вместе с англичанами в управлении огромной империей. Очень разные люди, которые населяли то, что мы сегодня называем Францией, — из них 40% даже во второй половине XIX века не говорили по-французски — сплачивались в борьбе с общими врагами Французской империи. Строительство империи в этом случае помогало строительству нации, это были не противоречащие друг другу проекты. Кстати, испанцы пережили очень серьезный кризис своего проекта строительства нации именно тогда, когда у них рухнула империя, то есть в конце XIX века. Когда они империю потеряли, тут же оказалось, что и каталонцы, и баски имеют свои собственные проекты и собираются ими воспользоваться.

Конечно, Россия отличается от этих государств. Это континентальная империя, здесь нет моря, помогающего отчленить метрополию, которая должна быть преобразована в нацию, от колониальной периферии. Но это вовсе не значит, что такое действие не было возможным.

Русским национализм как раз занимался этим. Он пытался определить, какие пространства в империи следует рассматривать как русскую национальную территорию, а какие не должны быть объектом русификации, по крайней мере, первоочередной, не должны рассматриваться как часть национальной территории. Я потом этот тезис конкретизирую.

В этом смысле Россия находится где-то посередине между теми морскими империями, о которых я говорил, и другими континентальными империями. Что здесь важно: если имперская нация в процессе своего образования планирует какую-то часть империи превратить в национальную территорию, создать в ядре империи нацию-государство, это вовсе не значит, что она должна стремиться к роспуску империи. Британцы строили свою нацию и совершенно не стремились распускать британскую империю. То же самое с французами.

Чем Российская империя отличается от других континентальных империй, таких как Австро-Венгрия, Османская империя? В Османской империи проект строительства нации в ядре возник очень поздно. И он возник в тот момент, когда империя уже распадалась. В принципе, это был проект, который можно назвать проектом минимизации ущерба, когда эти молодые революционеры, которых называли младотурками, решили, что в условиях распадающейся империи надо четко зафиксировать, что такое турецкая национальная территория, и начать ее спасать. Попутно, как мы знаем, пострадали армяне: их образ национальной территории находился в непримиримом противоречии с образом национальной территории у младотурок.

Российская империя до самого конца своего существования при всех своих проблемах смотрела в будущее с оптимизмом и даже мечтала о дальнейшем расширении. И представление о том, чем должна быть национальная территория, тоже расширялось. Это два неких ареала, которые пульсируют, но пульсируют по-разному: империя как большой ареал и представление о национальном ядре как малый ареал.

В Австро-Венгрии немцы в австрийской части монархии проекта национального строительства практически не реализовывали, потому что немецкий проект был реализован в Германской империи. Не было того потенциала. Зато венгры делали то же самое, что и русские: они пытались в своей части империи, полученной после 1867 года, построить нацию-государство, кого-то при этом оставив на окраине в качестве автономий, как, например, хорватов, которые не были объектом мадьяризации.

Теперь давай посмотрим, как и когда воображалась эта национальная территория русским национализмом. Есть очень известный документ, который теперь называется “Письмо русского гражданина” — тогда этого названия не было. Это текст Карамзина, письмо, которое он написал Александру I в октябре 1818 года. Он был у царя, они поговорили, потом очень раздосадованный Карамзин пришел домой, ночью написал это письмо, отправил его и в дневнике записал, что, наверное, больше я царя не увижу, — в том смысле, что больше звать не будут. Однако он ошибся: они потом встречались и так и не поссорились слишком сильно.

Так о чем шла речь, и что так раззадорило Карамзина. Александр обсуждал с ним проект присоединить к Царству Польскому, которое было создано по итогам Венского конгресса, те территории, которые были аннексированы Российской империей по итогам разделов Польши. Я напомню, что то, что мы сегодня называем Правобережной Украиной, Белоруссией и Литвой, — все это к Российской империи отошло по итогам разделов Польши в конце XVIII века. Потом, после войны с Наполеоном, было присоединено герцогство Варшавское и там было создано Царство Польское.

И вот, в намерении установить более тесный союз с польскими элитами в Царстве Польском Александр думает о том, чтобы объединить эти территории. Карамзин в своем письме резко возражает, и у него есть масса аргументов, почему этого не нужно делать. Среди прочего он говорит о том, что поляки никогда верны не будут, а мы, русские дворяне, — говорит Карамзин, — очень на вас обидимся и перестанем вас любить. То есть слушаться будем, а любить уже нет. Карамзин как ранний националист или протонационалист выступает от лица корпорации русского дворянства, которое заявляет свои права на империю наряду с династией. Но очень любопытно то, какой аргумент отсутствует в этом письме, аргумент, который, несомненно, стоял бы на первом месте в любом споре на эту тему буквально двадцатью годами позже. Он ничего не говорит о том, что население на этой территории русское или малорусское, или белорусское. Это его абсолютно не интересует. Он говорит: Украина, Литва, Подолия хотят присоединиться к Царству Польскому. Он имеет в виду польских дворян, которые там живут. А мы не хотим. Типичного националистического аргумента, который потом будет доминировать, аргумента, что там наши люди живут, здесь нет совершенно. Проект еще не вызрел.

Другая иллюстрация. Несколькими годами позже. В “Былом и думах” Герцен описывает, как он подростком слушает разговор отца с гостем. Гость француз, генерал. Из разговора становится понятно, что этот генерал в войну 1812 года сражался в русской армии, и мальчик спрашивает: “А как же так, вы — против своих?” Отец ему отвечает: “Ты, сынок, ничего не понял: наш гость сражался в армии нашего императора за права своего короля, — то есть Бурбона, — против узурпатора”. Это типичная династическая логика XVIII века. А подросток Герцен уже откуда-то нахватался этой национальной идеи, что как же вы «против своих».

У русского национализма были хорошие, активные учителя. Прежде всего, поляки. Очень мощный толчок пробуждению русского национализма дало восстание 1830—31 годов. После этого восстания здесь, на западных окраинах империи, русский национализм, а постепенно и империя, формулирует очень ясный тезис: местные крестьяне — малороссы и белорусы — это русские. И эта концепция того, что русские это не великороссы, как мы это сейчас воспринимаем, а великороссы, малороссы и белорусы, что это общерусская нация, становится доминирующей и останется доминирующей вплоть до конца Российской империи.

На памятнике Хмельницкому в Киеве написаны слова: “Богдану Хмельницкому от единой и неделимой России”. Это очень интересно. Понятно, откуда это взято: это язык французской революции. Но тогда, когда эти слова были написаны, и в голове того человека, который эти слова придумал, а придумал их человек по фамилии Юзефович, малоросс, ярый противник украинофилов (он доносы на них писал), единая и неделимая Россия означала именно единую и неделимую общность великороссов, малороссов и белорусов. Это было не про империю, как потом трактовал эту фразу Деникин.

На других западных окраинах, например, в Литве, Латвии, Эстонии, тамошняя крестьянская масса не рассматривалась как часть русской нации. Кстати, это означает и то, что империя могла помогать развитию литовского, латышского, эстонского движений, и помогала. Движению против реальных или мнимых врагов, то есть поляков и остзейских немцев. Напомню вам, что когда Самарин в первый раз выдвинул этот тезис, что надо эстонцев и латышей поддержать против немцев, то он тут же отправился в Петропавловскую крепость на три месяца посидеть и подумать, чтобы не мутил воду. Лояльные люди, хорошо служат императору — зачем создавать напряженность?

А что было беспроблемным для русского национализма, беспроблемной национальной территорией? Да, это в первую очередь территория, заселенная великороссами. Но очень интересно, что образ Московского княжества никогда не рассматривался как нечто такое, к чему надо стремиться в плане консолидации. Скорее это был негативный образ: нас враги хотят расчленить и снова запихнуть в эти границы. Да, Москва-колыбель, но мы никогда не согласимся на то, что Московское княжество и есть наша территория, пусть даже в самом широком своем варианте.

Какие еще были регионы, которые русский национализм осваивал как свою территорию. Что значит осваивал? Он опирался на какие-то демографические изменения, опирался на символические изменения, на символическую географию, на какие-то образы, искусство, культуру. У Пыпина есть статья, написанная в 1875 году, “Волга и Киев”. Он начинает ее с того, что пересказывает свой разговор с Тургеневым. Он спрашивает Тургенева: “А Вы вот на Волге бывали?” — “Нет, не бывал”. — “Очень жаль, — говорит Пыпин. — Вот, посмотрите: Волга, такая типичная русская территория, а в литературе нашей совсем не описана. А надо, надо, потому что у нас же пространства большие, мы же не можем...” Пыпин — образованный человек, дальше он начинает пересказывать, как строят нацию соседи: “...мы же не можем учеников школ, гимназий на экскурсии возить, как это делают немцы в Германии”. В России это начнут делать в начале ХХ века. Дальше он начнет говорить, что и Киев тоже русской литературой и русскими художниками не освоен. “А вместо этого русские художники отправляются на этюды в какую-нибудь Эстонию — мельницы писать. Или напишут груду бурых камней и назовут это крымским пейзажем”. Крым для Пыпина тоже не русская территория.

Интересно, что когда русский национализм стремился освоить и присвоить Волгу, то здесь менялся дискурс, рассказ о том, как и почему эта территория русская. На западных окраинах подчеркивается славянская общность — общность восточных славян. Здесь поляки стремятся подорвать эту концепцию, эту идеологию с помощью того, что называлось теорией о туранском происхождении великороссов. Что, мол, мы славяне — поляки, украинцы и белорусы — вместе против каких-то неславянских туранцев-москалей, великороссов, против Московии.

Когда русский национализм переходит к Волге, этот дискурс вдруг совершенно меняется. Здесь пишут о том, что, конечно, русские совсем не только славяне, что, конечно, есть угро-финская и тюркская составляющие. И в этом нет ничего плохого, и эти малые народы отлично совмещаются с русскими, есть смешанные браки — все замечательно. Мы готовы их принять.

В этом смысле русский национализм ничего не изобретал. Если мы посмотрим, как немцы в XIX веке объясняли, почему Эльзас немецкий и почему Мазурия немецкая, то мы увидим, что здесь все то же самое. По отношению к Эльзасу они говорят, что это люди немецкие по определению: у них немецкий язык, у них немецкое происхождение; то, что, по крайней мере, некоторые из них предпочитают быть французскими патриотами, — это их испортило долгое французское иго. Точно так же, как долгое польское иго испортило малороссов и белорусов (в дискурсе русского национализма).

Иначе дела обстояли с Мазурией. Там жили люди, которые говорили по- польски, но они были протестантами и были преданны Гогенцоллернам, называли себя старопруссаками. И вот тут немецкий национализм говорит: Это ничего, что они славяне. Они по духу своему немцы, они наши. Им надо только по-немецки научиться говорить, и все будет хорошо.

В этом смысле национализм очень гибок в плане построения аргументов. Интересно, что Сибирь до начала ХХ века не считалась русской национальной территорией. Можно почитать письма Чехова из его поездки на Сахалин. Это потрясающие тексты, там просто крик души: Господи, ну как же все иначе, насколько же это нерусская земля и люди здесь нерусские. Потом в одном письме он говорит: “Вот нашел, наконец, хорошего русского мужика. И тот еврей”.

Только в ХХ веке Сибирь стала определенно русской. Кстати, те люди, которые жили в Сибири и были по своему происхождению великороссами, потихонечку начинали вырабатывать собственное региональное и, в общем, очень сепаратистски ориентированное сознание. Мы знаем, что были такие кирилло-мефодиевцы (члены Кирилло-Мефодиевского братства. – «Полит.ру»), которых наказали за их планы по построению украинской нации. Но их наказали очень слабо. Их даже толком и в тюрьму-то не посадили. А вот сибирских сепаратистов, арестованных несколькими годами позже, наказали по полной программе: они отмотали в крепости лет по восемь-девять. Потанин и Ядринцев. В общем, Сибирь вполне могла стать русской Австралией. Но не стала. Среди прочего и потому, что империя вовремя поняла, что надо дробить административно, давить сепаратистов и так дальше.

На территориях Западных окраин и Поволжья русский экспансионистский проект строительства нации не был один, не был без соперников. И это очень важное обстоятельство. Понятно, что у поляков был свой альтернативный проект, и именно в этом магнитном поле взаимодействия, соперничества русского национального проекта и польского национального проекта постепенно появляются украинский и, насколько он сформировался, белорусский проекты, а также литовский. Это середина и вторая половина XIX века.

О том, почему русский проект на западных окраинах в конечном счете проиграл, проиграл в том смысле, что возникли отдельные украинская и белорусская нации... — они могли не возникнуть, как не возникла, например, провансальская нация; кстати, Мистраль, будитель провансальский, и Шевченко, будитель украинский, современники. Но сложилось по-разному. Это отдельный большой вопрос, если захотите, расскажу.

Посмотрите, что происходит с расширением этого национального проекта на Кавказе. Например, сегодня спроси человека на улице: Ставрополь — это что такое? Это извечная русская землю. Когда Ставропольская губерния была выделена из состава Кавказского наместничества? Да совсем недавно: в середине XIX века. Многие территории, которые сегодня осмысляются как извечно русские, это территории, которые еще при Российской империи подверглись этнической чистке, откуда выгнали местное мусульманское население, сначала заселили казаками, потому туда еще приехали какие-то крестьяне... Многое делалось империей вне рамок от этого национального проекта, например, какие-то территории освобождали от горцев просто из стратегических соображений: готовились к очередной войне с Турцией — как это потом осваивается русским национализмом и как эти территории потом символически присваиваются? Это отдельная очень интересная тема.

На Волге альтернативный проект — это татарский проект. Здесь очень интересно то, как выдающийся по-своему человек Николай Иванович Ильминский в своей деятельности исходит из того, что русский ассимиляторский проект на данный момент слабее татарского. Соответственно, он придумывает и дает различным народам, живущим на Волге, свои собственные письменные языки, чтобы остановить их татаризацию и исламизацию. Для него самое главное предотвратить экспансию татарского проекта в расчете на то, что дальше эти малые народности можно будет ассимилировать. Кстати, во многом это потом стало работать.

Все эти сюжеты хорошо видны и в начале ХХ века. Я вам приведу парочку цитат из известных людей. Вот, например, что говорит не очень известный теперь, но когда-то весьма знаменитый человек, лютый националист депутат Думы Бобринский 2-ой. В 1911 году он выступает по вопросу о том, что нужно отрезать от Царства Польского Холмскую губернию и присоединить ее к основной части Российской империи. Вот что он говорит: “Эта территория должна быть в бесспорном национальном владении не России, — здесь все Россия — но Руси, чтобы это поле было не только частью Российского государства, но чтобы оно было всеми признано национальным народным достоянием, искони русской землей, то есть Русью”. Это очень важно: он различает империю и национальную территорию. Дальше он говорит о том, что это глубоко ополяченный край, очень больной. Он говорит: “Этот особенно больной истерзанный русский край, и вот его хотят выделить, чтобы особенно внимательно и бережно его лечить”. Вот этот образ, из очень типичного для национализма того времени органического дискурса. Были популярны образы больных частей национального тела, которые нужно лечить.

А помимо этого больного куска, который все-таки находится под властью Российской империи, есть еще и совсем отрезанные куски. Например, Восточная Галиция. В дискурсе русского национализма Восточная Галиция — это русская земля и она обязательно должна быть воссоединена. Когда Струве пишет свои статьи о задачах России в Первой мировой войне, он перечисляет три вещи: первая — аннексия русской Галичины; второе — вычленение как самостоятельного государства этнографической Польши (это, кстати, тоже часть проекта русского национализма, здесь речь идет о неперевариваемой части, которую надо отторгнуть); третье — проливы. И вот про проливы он долго объясняет, зачем они все-таки нужны. А первые два пункта он не объясняет, потому что и так всем понятно.

Струве был и империалистом и националистом — в этом нет никакого противоречия. Про Россию он говорил, что это государство национальное. Часто заявляют по этому поводу, что он хотел всю Российскую империю обрусить. Как правило, нужную цитату обрезают, а на самом деле он писал о национальном государстве-ядре, в котором русские племена спаялись в единую нацию. Дальше он говорит о том, что это национальное ядро имеет способность к расширению; и он отличает его от расширения империи. Он говорит о том, что связь окраин с национальным ядром может быть в одном случае чисто или по преимуществу государственной. А в другом - государственно-культурной, доходящей в своем окончательном развитии до полного уподобления, обрусения инородцев.

Русский национализм не был един, и у него были сложные отношения с империей. Ричард Уортман написал, что русский национализм все время находился в состоянии спора и борьбы с династией. Это не совсем верно. Какая-та часть русских националистов стремилась сотрудничать с империей, это была довольна большая часть. Какая-то часть оппонировала в надежде династию переделать, перевоспитать, если угодно, а какая-то часть — в надежде династию уничтожить.

Как можно оценить, насколько удачными были воплощения этого проекта? Это очень трудно, потому что в 20-е годы ХХ века наступает гигантский слом, начинает реализовываться абсолютно другой проект. Это был проект территориализации этничности в советском смысле, проект коренизации. Это было то, что Терри Мартин в свое книге назвал “империей affirmative action”, когда плоды усилий русского национализма по строительству нации в дореволюционный период были во многом стерты.

Я думаю, что мы все-таки можем смотреть на историю русского национализма периода империи как на один из вариантов, который реализовывался во многих других империях имперскими нациями. Конечно, русская нация вплоть до 1906 года не является имперской в том смысле, в каком являются имперскими французская или британская нация. Русская нация не правит в империи, у нее нет парламентского представительства. Династия Романовых — в сравнении с другими династиями — эффективно и упорно, даже упрямо, сопротивляется национализации. Тем не менее, есть очень много похожего, и мне кажется, что здесь присутствует очень сложная диалектика. С одной стороны, империя действительно мешала, и можно назвать много аспектов, в которых она мешала реализации национального проекта. А с другой стороны, в каких-то вещах она очень помогала строительству этого национального проекта.

Я думал назвать эту лекцию “Почему Россия такая маленькая, почему Россия такая большая”. В принципе, многие ответы лежат в этом времени. Советский период — это уже совершенно другая песня. Именно тогда произошла территориализация этих национальных проектов. Когда в 1939 году Красная армия завоевывает Галицию, она уже завоевывает ее под флагом воссоединения украинских земель — произошел гигантский дискурсивный слом.

Спасибо.
Обсуждение

Виталий Лейбин: Национальные проекты, которые зарождались в Российской империи, их дальнейшая историческая судьба — может ли все это что-нибудь сказать нам о том, какова укорененность и длительность этих проектов? Грубо говоря, можем ли мы отвечать на вопрос: какие, например, территориальные корректировки необходимо сделать к проектам XIX века, если пытаться построить национальное государство сегодня? Какие земли уже не являются исконно русскими? И вообще, какова длительность этих культурных шлейфов? Карамзин, протонационалист, апеллировал к очень большому историческому шлейфу.

С другой стороны есть, скажем, историко-мифологичечкая конструкция Грушевского, отца украинского национализма в ХХ веке, который, видимо, был как-то использован советской властью при национализации республики, — исторический аргумент, укорененность крымских или восточноукраинских земель как национальных, — это был в достаточной мере объект произвола. Интересно, где граница произвола в национальных проектах и какова роль, грубо говоря, историко-культурных объективистских факторов, и какова роль историков или других создателей мифа. Не изменилась ли эта роль в ХХ века, где голые, менее насыщенные аргументацией проекты были более успешны, нежели ранее?

Миллер: Вообще историки в основной своей массе обслуживают национальные проекты. Они выстраивают национальные нарративы, каждый обслуживает какой-то свой проект. Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого. Это доминирует в XIX веке, это доминирует в ХХ, и мне этот жанр очень не нравится. Я думаю, что на самом деле в этом плане история ничего не доказывает и ничего не определяет. Я говорил, что был проект, в рамках которого белорусы, малороссы и великороссы могли стать единой нацией, — да, могли. Почему не получилось? — Отдельный большой разговор. Но с историей, давней историей это связано очень слабо. Эти вопросы решались в XIX и ХХ веках.

Точно так же: можно ли вообразить себе национальный нарратив провансальской нации? — Да легко. Каталонской нации? — Нет вопросов. А теперь представьте себе, что не было разделов Польши. Тоже могло случиться. Представьте себе, что бы было. Вполне ясно, что был бы осуществлен русификаторский проект на левом берегу Днепра, на территории Гетманщины, а восточные славяне в Речи Посполитой, наверное, придумали бы что-нибудь другое, и не возникли бы украинцы и белорусы, а была бы другая нация в рамках единого проекта. Это тоже легко можно себе представить. История, долгая история здесь мало что определяет.

Я ответил на вопрос?

Лейбин: Вы правильно определили жанр моих вопросов, он практический. Вопрос, более конкретно, состоит в следующем: есть ли культурные или, возможно, историко-культурные ограничения на национальный имперский проект в России? Например, можем ли мы по произволу определить мусульманские кавказские земли как русские или все-таки это невозможно? Что возможно и что невозможно?

Миллер: Возможно все, и все зависит от средств. Если мы считаем, что возможно, например, всех кавказских мусульман выгнать, скажем, в Турцию, то - пожалуйста, можно. Собственно, так оно и было сделано по отношению к тем территориям, которые потом были освоены как русские. Насколько нынешних мусульман российского Кавказа можно убедить в том, что они русские? Что-то я сомневаюсь в том, что это сегодня возможно. Насколько было возможно убедить крестьянина в Киевской губернии, что он русский в XIX веке? Можно было. Дело в том, что произошли и происходят какие-то очень серьезные изменения, которые уже необратимы.

Например, есть у нас неграмотный крестьянин. Принципиально важно то, на каком языке мы его выучим читать. Российская империя из-за скаредности, из-за очень плохой организации, из-за того, что она поссорилась с русской интеллигенций, а также по многим другим причинам не сумела выучить этих крестьян читать по-русски. На каком языке они выучились читать? На украинском — в результате компания по ликвидации безграмотности. Они выучились читать на украинском, и этого уже не отменить.

Почему, в частности: потому что именно в процессе обучения грамотности происходит очень мощная индоктринация. Когда они начинают читать эти книжки, им на самом примитивном уровне, в том числе на уровне букваря, объясняют, кто они, откуда, к какой общности они принадлежат. У этих крестьян в XIX веке были свои представления, которые совершенно не оперировали национальными категориями. Они знали, что они православные, они знали, что они местные, они знали, что они “руськие” — еще надо было как-то воспользоваться этим. Почему украинский проект стал украинским? Как называется многотомная книга Грушевского, которая заложила основу украинского национального нарратива? — Она называется “История Украины-Руси”, это такой плавный переход. Украина как название для страны и нации возникает только в середине XIX века. Именно для того чтобы отделиться от русского проекта.

И в этом смысле любой придуманный проект становится легитимным, если ты сумел его реализовать. Вот и все.

Кто первым жил в Киеве: великороссы или малороссы - это не имеет никакого значения. С помощью таких аргументов можно заниматься индоктринацией школьников, но для этого еще надо получить право именно это написать в учебниках именно для этой территории. Совершенно понятно, что советский проект в 20—30-е годы был проектом отрицания русского национального проекта. В том числе это отрицательное отношение к добровольной ассимиляции и масса других вещей. К сожалению, книга Мартина на русский не переведена, а это очень нужно сделать.

Лейбин: Попытаюсь сформулировать, как я понял. С точки зрения человека, который занимается умозрительными построениями на тему национального проекта, никаких ограничений нету, есть только ограничения по реализации.

Миллер: Надо только учесть, что свобода воображения у людей в XIX веке была значительно больше, потому что у людей не было национальной идентичности. Также и в начале ХХ-го — у основной массы населения Российской империи национальной идентичности не было. В том числе, кстати, и у русских, как мы сегодня их называем.

Другое дело, что если вы имеете дело с человеком, у которого уже есть определенная национальная идентичность, то заставить его от этой национальной идентичности отказаться и новую идентичность принять — это совсем другая история. Это заметно сложнее.

Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем “прото-”. Отсюда два взаимосвязанных вопроса.

Как вы считаете, когда русский национализм вычленяется из имперского сознания? Соотношение нация—империя в силу этого различия должно было трактоваться по-другому. Как по-другому? С тех пор прошло еще сто лет. Кажется ли вам, что русский национализм в его современных цивильных формах все еще отличается от, скажем так, среднеевропейского национализма, например, немецкого?

Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.

Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: “Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое”.

Если мы посмотрим, например, на Баварию — насколько проблемно было сделать ее частью немецкой нации вот в этом малом варианте. Во-первых, они католики, а то государство, которое строится, все-таки по преимуществу протестантское. Во-вторых, даже сегодня различия сохраняются. Несколько лет назад мой любимый футболист Баллок перешел из «Леверкузена» в мюнхенскую «Баварию». И вот его спрашивают: “Как тебе здесь?” Он говорит: “Все хорошо, только не понимаю, что люди на улицах говорят”. Этот баварский диалект до сих непонятен для коренного жителя Леверкузена или Берлина. Запросто можно было из баварского диалекта делать отдельный язык. Почему проект баварского национализма не выстрелил — это, опять же, отдельная большая тема.

Теперь о времени вычленения этого проекта, о вычленении русского национализма. Я думаю, что постепенно этот национализм вычленяется уже в 40-е годы XIX века, в поздние сороковые годы. Очень интересно, что империя препятствовала этому, она стремилась национального акцента не делать.

Арестовали кирилло-мефодиевцев. Эта история хорошо рассказана в книге Зайончковского. Костомаров колется и сразу рассказывает, чего они хотели, — все по-честному. В какой-то момент к нему в камеру приходит офицер Ш отделения и говорит: “Значит так, вот тебе показания Белозерского, — это другой член Кирилло-Мефодиевского общества, — вот так и напишешь”. Как сказали, так он и сделал. Что там было написано? Что вот мы, такие славянофилы, которые хотели объединить всех славян в федерацию под скипетром русского царя, тра-та-та-та-та-та-та. Из переписки шефа жандармов Орлова с Николаем I, Николай: “Давно я боялся, что эта польская пропаганда найдет отклик в юго-западном крае, и теперь увидел, что это случилось. Однако публике об этом говорить не нужно”. И, соответственно, даже показания кирилло-мефодиевцев структурируются таким образом, чтобы там было какое-нибудь мутное славянофильство, и ничего не было понятно.

Один человек очень сильно пострадал. Был куратор Московского университета, граф Строганов. Ему Уваров, который тоже знал, о чем на самом деле речь, знал, что это рождение украинского национализма, — разослал по университетам циркуляр для зачитывания профессорам и студентам, что вот, открылась в Киевском университете такая группа, что-то такое про их славянофильство — в общем, что так не надо. Строганов посмотрел на этот циркуляр и сказал, что я такой галиматьи читать не буду, потому что вообще непонятно, что здесь написано, я не понимаю, объясните мне — ушел в отставку.

Внутри имперской бюрократии разговор открытым текстом про этот национальный проект начинается в самом конце 50-х — начале 60-х годов XIX века. Они разговаривают-разговаривают, а делать что-то всерьез, помимо запретительных мер, начинают, на самом деле, только при Николае II. Этот царь, который так плохо записан в русской истории, в начале своего царствования сделал одну очень интересную вещь: он примерно каждые два года удваивал бюджет начальных школ. И к началу Первой мировой войны Россия стояла на пороге введения всеобщего обязательного начального образования, естественно, на русском языке. Если мы посмотрим на всю вторую половину XIX века, то участие государства в бюджете начального образования — это неизменные 11%. Теперь представьте себе, что это такое. На самом деле, это смертельный приговор любому ассимиляторскому проекту. Кстати, знаете, когда во французских школах впервые разрешили преподавать патуа, то есть местные не французские наречия? Это был 1951 год, факультативно. В частности и поэтому французский проект реализовался.

Что касается сегодняшнего дня, то я подчеркну еще раз, что это совершенно отдельный разговор, потому что нет преемственности. Мы не можем сказать, что какие-то вещи напрямую вырастают из Российской империи. Мы живем не только на развалинах Российской империи, у нас есть второй слой развалин — Советская империя, она была совершенно другая. И что такое, скажем, Татарская автономная республика или Бурятская автономная республика? Это развалины СССР. Что с ними делать? Развалины совсем не так просто устранять, если вы хотите реализовывать национальный проект. В Бурятии бурят 20%, но зато существует Бурятская республика, изначально Бурято-Монгольская.

Мирошниченко: У меня три вопроса.

Первый. Как вы в качестве историка определяете проект как объект исследования: каковы границы этого объекта? Соответственно, кто, по-вашему, является субъектом: это дух истории или конкретные исторические личности? И последний вопрос: как установить, есть у народа национальная идентичность или нет? Это можно сделать при помощи простого вопроса: кто вы? — я русский, не русский и так далее, или это какая-то более сложная методика?

Миллер: Спасибо. Я здесь пользовался понятием проект в очень широком значении. Конечно, субъекты меняются. Если мы посмотрим на 60-е годы XIX века, то субъект — это общественное мнение и новые формы его выражения. Это пресса, которая освободилась во многом от предварительной цензуры, тиражи которой растут. И что происходит в 60-е годы: националист Катков выигрывает в общественном мнении у Герцена. Вот, пожалуйста, одно из воплощений русского национализма — это Катков. Кстати, обращу ваше внимание на то, что десять лет, в 70-е годы, Катков не писал статей по национальному вопросу, потому что ему было запрещено это делать. Драгоманов, который Каткова не любил по понятным причинам, между тем говорил: “Вы так уж очень Каткова не ругайте, потому что в Германии всякий второй профессор университета — это Катков”. Он очень правильно показывал соотношение, скажем так, укорененности этой националистической идеи в немецком интеллектуальном слое и в русском.

Как раз расколотость русской интеллигенции и, с какого-то определенного момента, ее абсолютное нежелание сотрудничать с государством... — вы знаете эту историю о том, как впоследствии эмиграция приняла роман Набокова “Дар” и главу о Чернышевском, как он ее не мог опубликовать. Порядочный человек сотрудничать с государством не должен — это одна из причин краха русского национализма.

Но было и много людей, которые сотрудничали и хотели сотрудничать, и искали возможности для такого сотрудничества. Например, Струве — наиболее полное, я бы сказал, воплощение русского интеллектуала-националиста и одновременно империалиста.

Потом постепенно возникают русские националистические партии. Конечно, здесь нет тотального единства. Хочу подчеркнуть, что Бобринский со Струве, возможно, не сели бы за один столик, но между тем их отношение к вопросу о том, русская или не русская Галичина, или о том, русская или не русская Холмщина, одинаковое. То есть консенсус по поводу национальной территории был даже у политических противников.

В рядах русской бюрократии тоже есть своя, достаточно ясно прослеживаемая националистическая партия.

Что такое националистическая политика? Это политика, в которой разные политические группы спорят по поводу того, у кого есть преимущественное право интерпретировать понятия нации и национального интереса. В этом смысле сегодня в определенном смысле более или менее вся российская политика националистическая в той степени, в которой люди спорят по поводу того, что такое национальные интересы, если они вообще признают такую категорию.

Вопрос из зала: У меня много вопросов по тексту доклада. Если можно, я буду задавать их по очереди.

Вы уже начали отвечать на главный вопрос, который я хотел задать, о формах существования нации. Дело в том, что я из доклада не совсем понял, воображаемый ли это конструкт или это нечто реальное. Или это конструкт воображаемый, но реальный, то есть существующий на уровне сознания и являющийся фактом самосознания? Создалось впечатление, что вы уходите от попытки фантомизировать нацию, но в то же время в ответах постоянно апеллируете именно к представлениям о нации, а не к самой нации.

Я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос о форме существования нации в следующих ориентирах: нация — это результат или процесс? Нация — это замысел, допустим, Бога о России или Бога о Польше, это реализация — Речь Посполитая, или это некоторая традиция? Дело в том, что поскольку вы не определили понятий формы существования, выпал целый ряд интересных вопросов о национальном характере и национальном языке, о возможности соединения и самопонимания.

Это первый ряд вопросов. Если можно я потом уточню по ходу ответа.

Миллер: Да, спасибо большое.

Ну да, виноват. Об этих сюжетах, я думаю, все совершенно верно написал Андерсон. Правильно ваше третье определение: нация — это воображаемое и реальное. Все большие сообщества воображенные. Мы же не знаем всех членов нашей нации, мы воображаем эту общность. Это в деревне все друг друга знают, это контактное сообщество, не воображенное. То же самое — класс, это воображенное сообщество. Воображенное не значит нереальное, искусственное. Это не значит, что есть большие воображенные сообщества и большие реальные сообщества. Все большие сообщества — воображенные, что не делает их ни хуже, ни лучше.

Результат и процесс. И то и другое. Это, естественно, всегда процесс: Ренан говорил о том, что нация — это ежедневный плебисцит. Вот посмотрите: все время, каждый день какое-то количество людей, перемещаясь в пространстве, а иногда и не перемещаясь в пространстве, меняют свое представление о своей, может быть, не этничности, но национальной, государственной, культурной принадлежности. Если я переезжаю из страны в страну, если я оказался в Риге русским, то какие-то процессы все время происходят, — какая у меня страна?

Про замысел Бога я ничего не могу сказать, потому что не мыслю такими категориями, я могу сказать о традиции. Давайте возьмем замысел Бога о Польше, о польской нации. В XVIII веке польская шляхта очень четко знала, что она иного этнического происхождения, чем польские крестьяне. У них был такой сарматский миф. Они считали, что они господствуют над этими польскими крестьянами по праву завоевателей. Так, кстати, делали очень многие элиты в разных государствах. И о какой нации может идти речь? Когда они задались вопросом о том, что у нас как-то с крестьянами нехорошо получается? После поражения восстания 1830 года. Был у них такой лидер Мауриций Мохнацкий, который написал статью чуть ли не в последний месяц восстания “Почему не восстают массы?” И там он стал говорить о том, что мы, наверное, все-таки с крестьянами как-то не так обходимся, надо им объяснить, что они тоже часть польского народа, потому что natio в понимании XVIII века — это граждане, это члены шляхетской корпорации, а вовсе никакие не крестьяне.

Кстати, поляки считали, что Польша в рамках замысла Бога обязательно включает Киев, Львов и Минск. Этот замысел немножко подкорректировался историей.

Теперь о языке. Я уже говорил о том, что с языками происходят очень интересные вещи. Ведь начало процесса формирования национальных общностей очень тесно связано с протестантской Реформацией, когда главную книгу стали переводить на то, что называлось vernaculars, то есть на наречия, делая из них эмансипированные языки. В результате среди различных германских наречий тот язык, на который Лютер перевел Библию, и становится постепенно немецким языком. Сравните переводы Библии на английский XV и XVII веков, сравните их. В переводе XV века слова “нация” практически нету, перевод XVI—XVII веков словом “нация” просто пестрит.

А вы знаете, что на русском языке первое официальное издание Священного Писания появилось годом позже, чем перевод на русский язык “Капитала” Маркса? Это тоже очень интересное измерение: когда церковная иерархия реагирует на вот эти попытки перевести Библию на русский язык, они говорят, что ну как же можно переводить Священное Писание на «простонародное наречие». Таким образом, они лишают ассимиляторский проект очень мощного инструмента, потому что крестьянин известно какую книгу уважает. На каком языке ему предлагается эта книга? — На церковнославянском. Почитайте Салтыкова-Щедрина, он хорошо описывает то, как в XIX веке дворяне — не крестьяне — спорят по поводу того, чего там написано, в этой Библии. Они не могут этого понять, потому что, естественно, не владеют церковнославянским языком.

Как утверждается языковой канон, как он насаждается? Если вы пройдете от Львова до Москвы, то вы не найдете места, где люди перестают понимать друг друга. Это такой постепенный переход, говоры меняются, но люди из соседних деревень друг друга всегда понимают. То, что это разные языки — это все плод XIX и ХХ веков.

Выходцы из Киева, из того, что называлось потом Южной Русью, составляли огромную часть той культурной элиты, которая в XVIII веке создала русский литературный канон. А когда Кулиш делает украинский язык, он сознательно вводит туда буквы, которых в русском алфавите нет, и сейчас, последние года три, в Украине обсуждают возможность введения еще парочки букв, других, нежели в русском алфавите. Так что как эта магма диалектов консолидируется в языки — это тоже очень большой вопрос.

Вопрос из зала: Получается, что язык — это основная база существования нации?

Миллер: Нет. У нас есть примеры: у нас есть Ирландия. Англичане боролись, боролись и таки доборолись: заставили всех ирландцев говорить на английском. Ну и что? Хорошо им от этого стало? Все равно ирландцы люто ненавидели англичан и боролись за свою отдельность.

Вопрос из зала: И эта отдельность существует, поскольку есть ирландское самосознание?

Миллер: Да.

Да, мне тут правильно подсказывают, что мы говорим о нации, а не об этносе.

Отдельный разговор о том, что существовало представление о религиозной общности, которая называлась Святая Русь. Эта общность была экстерриториальной. Принадлежность той или иной земли к Святой Руси определялась тем, похоронен ли там православный святой, так что запросто можно считать Иерусалим Святой Русью.

Это не предопределяет, что понятие Святой Руси или православной общности потом обязательно разовьется в нацию. Могут ли католики и протестанты быть членами одной нации? Да запросто. Во-первых, немцы. А посмотрите на венгров.

Реплика из зала: А католики и православные?

Миллер: Катков считал, что могут. Он говорил, что нечего заставлять белорусов-католиков переходить в православие. Русский вполне может быть католиком; важно, чтобы они освоили русский язык и чувствовали себя частью русской нации.

Так что все эти факторы важны, но они, каждый в отдельности, не являются определяющими, вот что я хотел сказать.

Вопрос из зала: Объясните, пожалуйста, откуда взялось представление об отсутствии национальной идентичности у русских в XIX веке. Это связано с некоторым концептом нации, с которым вы работаете? Насколько я понял, вы вообще не рассматриваете самосознание допросвещенческое, поскольку самосознание у народа было, естественно, и до Просвещения. Другое дело, что концепт нации как таковой формируется, действительно, в эпоху Просвещения. Вы не затрагиваете другие формы самосознания, которые вы не рассматриваете как ненациональные?

Миллер: Что значит отметаю? Я пытаюсь рассматривать, как развивается национализм. Национализм — по определению — это про нацию. Я не говорю, что донациональные формы самосознания не важны. Этим нужно заниматься, и это абсолютно легитимная тема. В какой мере донациональные формы самосознания могут использоваться при строительстве нации — это очень важно, но они не предопределяют всего. Они задают рамки для творчества. Приведу вам пример такой пример. Когда русский крестьянин шел на богомолье в Киево-Печерскую лавру, он не чувствовал, что он идет в какую-то чужую землю. Это важно? — Важно. На это можно было опереться. Но он чувствовал, что он покидает Россию, когда его начинали перегонять через Уральский хребет. Он с русской землей прощался.

В XIX веке все менялось, и я не мог говорить о том, что не было русского национального самосознания в то время, я говорил о том, что оно все больше и больше появляется. Но насколько оно было характерно для крестьянина — это очень большой вопрос. Я все-таки старался концентрироваться на проблеме пространственного воображения, на таких вот вещах. Нация — это в том числе и проблема вертикальной интеграции. Это о том, что наша общность как нации важнее наших социальных различий. А вы подумайте, какое мнение у русского крестьянина было о городских вообще и уж тем более о русском дворянстве, и что русский крестьянин с этими городскими вообще и, особенно, с русским дворянством сделал, когда получил соответствующую возможность. Здесь возникает вопрос, в какой мере они были проникнуты какой-то национальной идеей или им было плевать.

Алябдин: У меня такое ощущение, что явно существуют проблемы с историческим подходом, выступление больше напоминает публицистику, потому что термин “проект”, которым вы так широко и вольно пользуетесь никак не связан с цивилизационными понятиями, которые разрабатывались не только махровыми националистами в России, но и, я думаю, вполне вам любезными западноевропейскими историками. Никому не приходит в голову смешивать проект “Русь” или “Россия”, в вашей терминологии, который начал функционировать очень давно, тысячелетие назад или чуть меньше, польский проект, который возник примерно в те же времена, и, например, украинский проект, который во многом действительно носил характер проекта, у которого были реальные субъекты, чего вы не можете сказать о русском, о польском и, наверное, о древнеримском проектах, разве что если вспомнить Ромула. Вы смешиваете всех в одну кучу, и некоторые люди уже задают вполне серьезные осознанные вопросы, потому что полностью выпало понятие религии и осознание ее роли. Говорить о том, что католик и православный могут жить вместе, — это совершенно не исторический подход. Цивилизационным вектором для русских было только православие. И князья Голицыны, и ересь жидовствующих: это никак не могло в целом повлиять не вектор, который в целом был православным, точно так же, как для итальянцев абсолютно и бесспорно наличие православных, как и наличие их в Великобритании, наличие людей, которые переходят из протестантизма не в католицизм, а в православие, никак не может повлиять на национальное сознание Англии, даже если бы их были тысячи.

Так что мне кажется, простите, что здесь был применен совершенно не исторический подход, а публицистический, может быть, очень эффектный, с определенной, конечно, доминантой, которая прослеживается. Поддержу предыдущего вопрошающего, думаю, что мы с ним вдвоем не ослышались: вы действительно сказали, что в XIX веке не было еще русского самосознания, как вы сказали, “ну и у русских, впрочем, тоже”. Эта фраза, конечно, производит впечатление, потому что действительно начиналось как незначительный элемент, как концепт Святой Руси, с которой русский национальный характер, а потом и русский национализм жили, из нее это вышли. И поэтому тут бы хотелось бы уточнения, если это, конечно, возможно, потому что боюсь, что в вашем эссе все таковым и должно было быть.

А вопрос, который молодой человек пытался задать вам в самом начале, отвечает на главную подстановку вашего экскурса: можете ли вы назвать конкретно те территории, которые мы сейчас на волне известных событий можем уже начинать обозначать как не-русские? То есть Ставрополь уже прозвучал. Это продуктивная идея, потому что можно уже ставить вопрос о том, что Северный Кавказ не является частью России. С Крымом мы разобрались уже однозначно и так далее. В посыле лектора присутствует очень продуманная метода, можно двигаться дальше.

И очень забавное утверждение про Сибирь. Не могу не заострить на этом внимание, настолько легкое и ловкое смешение понятия. Дело в том, что русские, уходя за Урал, они говорили, что уходят из России, потому что реальная государственность была здесь. Они уходили в русскую землю, далекую, но тоже русскую. И, вы знаете, термин “Русская Америка”, именуемая ныне Аляской, никем не именовалась не-российской территорией. Но сверхзадача сформулирована, термины даны — теперь за работу, товарищи. Мы должны определить тот круг территорий, по поводу которых можно уже сегодня ставить вопрос о целесообразности их принадлежности к России. За этом вам наше большое спасибо.

Миллер: Понятно, что на общие вещи я отвечать не буду, потому что мы с господином думаем совершенно по разному, но я вам просто покажу, где происходят сбои в тех примерах, которые были упомянуты.

Русская Аляска, очень интересная вещь. Знаете, сколько русских по максимуму проживали когда-либо на этой территории? Не более шестисот человек. За этим, кстати, Российская империя следила специально, потому что она боялась открыть шлюзы, чтобы туда народ не убежал. О том, насколько она “русская” можно судить по тому, насколько легко ее можно было продать. Что-то я не помню каких-либо демонстраций возбужденных русских людей в Москве и Петербурге по поводу продажи Аляски.

Теперь о том, что касается Ставрополя. На этом примере видно, как при сне разума рождаются чудовища. Я говорил о том, как Ставрополь сделали русским путем этнической чистки и выгона населения, которое там было. Если вы полагаете, что я так готовлю идеологическую почву для очередной чистки, уже местного русского населения, то это вы так думаете, а у меня немножко другие задачи, я немножко про другое говорю, и я думаю, что, все-таки, основная масса людей, которые могут прочитать или послушать то, что я говорю, не делают таких вот, как бы это сказать помягче, упрощенных выводов. Спасибо большое.

Лейбин: Должен сказать, что обычно практический уклон здесь задаю я как представитель «Полит.ру» и я тоже совершенно не мыслил строить идеологию развала России. Наоборот, моя рамка вопрошания была в том, что появились новые интересные интеллектуальные инструменты, когда в XIX веке с этим начали работать. Когда-то не рефлексировалось, что с таким вещами, как большие общности, можно идейно работать. Это дало людям дополнительную степень свободы. Мое вопрошание было в том, как работать с этим сейчас.

Миллер: Насчет дополнительной степени свободы я бы поостерегся, потому что, в принципе, национальный проект — он, прежде всего, про что? Про то, что у тебя должна быть вот эта национальная идентичность и никакой другой. В донациональном мире у человека было много разных идентичностей. Я перечислял: да, я православный, да, я крестьянин, да, я местный. И языками я владею теми, на которых говорят мои соседи. А тут тебе объясняют, что нет, ты только такой и язык у тебя должен быть такой, и прежде всего такой, и так дальше.

Что тебе за это дают? Тебе дают право участвовать в политическом процессе, организованном в рамках национального государства. Особенно обидно, когда одно отнимают, а другого не дают. Но все-таки, как правило, что-то дают взамен.

Что касается современности, то очень трудно вскользь говорить о таких вещах, потому что очень велика опасность неверного понимания. Мне кажется, что сегодня у нас новизна ситуации, в которой оказалось то, что называется Российской федерацией, совершенно не осмыслена. Россия никогда не существовала в таких границах и с таким этническим составом. Российская империя не была Российской федерацией. Какие-то русские, много русских оказались за пределами Российской федерации.

Должен ли русский национализм стать формой ирредентистской идеологии? Чтобы нам было надо вернуть все территории, где живут русские? Чем это грозит, чем это может обернуться? А может быть, плевать на все, будем бороться. Никто же об этом толком не говорит. Может быть, и слава богу.

А что нам делать с остатками, руинами прошлых проектов, прежде всего, советского проекта? Что должно означать, например, Бурятская республика или почему, например, человек, который хочет стать президентом Татарстана, должен обязательно владеть татарским языком? Если человек как кандидат на пост президента Татарстана владеет татарским языком, то, наверное, у него будут какие-то электоральные преимущества перед тем, кто не владеет. И пусть он выиграет из-за этого, а не за счет ограничений. И так дальше. Тут на самом деле много сюжетов, которые, на самом деле, спокойно, толком не обговорены, потому что по процентному соотношению многие национальные государства могут позавидовать количеству русских в России, 80% — в какой степени это национальное государство?

Что нужно для того, чтобы это национальное государство построить? Можно ли представить себе национальное государство в виде асимметричной федерации, где какие-то территории, где русских мало, имели бы какой-то особый статус. Толком, спокойно, без кликушества, об этом мало кто говорит.

Ухабов-Богославский: В 90-х годах ХХ века из российского паспорта была вычеркнута графа “национальность”, а последняя перепись показала некий странный феномен: часть населения идентифицировала себя не как русских, а как россиян. Отсюда у меня два вопроса.

Во-первых, какая, с вашей точки зрения разница между этими двумя идентификациями: “русский” и “россиянин”?

Миллер: Многое бывает связано с разными политическими предпочтениями и разными стратегиями. Например, на Украине. Это украинцы, которые говорят на украинском, это украинцы, которые говорят преимущественно по-русски, и это русские, которые говорят по-русски. Эта средняя категория очень интересна, потому что фиксация национальности в паспорте, между прочим, интериоризировалась, люди присваивали ее. Человек говорит в семье по-русски, но знает, что он украинец. Во многом такой эффект создается именно за счет паспортной системы.

Есть ли российский национальный проект, осуществим ли он? Может быть, и да. Он наталкивается на определенные сложности, и это очень хорошо отражает русский язык. Заметьте, если русские говорят, скажем, о великом русском ученом Павлове, ведь они так и говорят: “Великий русский ученый Павлов”. А потом они говорят: “Великий российский ученый Зельдович”. Что они имеют в виду? Что он наш, но какой-то все-таки не совсем наш, и в результате это слово “российский” оказывается маркером инаковости, а не общности. Русские же не перестанут про себя говорить, что они русские. Кто-то откликнулся и назвал себя “россиянином”, но сколько этих людей, можем ли мы считать на основании переписи, что это первая ласточка? Так чтобы в следующей переписи 20%, через пятьдесят лет — 100% — не знаю. Это не к историку вопрос. Но все-таки у меня есть сомнения на этот счет.

Как это делать иначе? Обратите внимание на то, что делал в рамках своего заглохшего проекта “Русский выбор” Никита Михалков. Он представлял, например, Нину Ананиашвили и говорил: “Вот великая русская балерина Нина Ананиашвили, она грузинка, но она и русская”. Он пытался создать дискурс, в котором слово “русский” приобрело бы смысл того понятия, которое мы пытаемся выразить словом “российский”: имеется в виду, что этническая принадлежность не принципиально важна, а важна принадлежность к этой общности. И нехай тогда все будут русские. И тогда будут русские русские и, скажем, бурятские русские, так же как есть французские французы и арабские французы. Об этом тоже, кстати, никто толком не говорит.

Шершнев: Я хотел бы задать два вопроса.

Первый вопрос: что такое русское пространство? Чем оно характеризуется: его границы и содержание.

И второй вопрос: какова формула русского пространства?

Спасибо.

Миллер: Насчет формулы ничего сказать не могу. Насчет границ русского пространства — я пытался показать, как они меняются, пытался показать, что это не есть нечто жестко определенное, что оно может сжиматься и расширяться, и очень сильно.

Глазков: У меня несколько вопросов.

Первый. Когда вы говорили о Польше, вы очень ярко проиллюстрировали отношение между шляхтой и польскими крестьянами и роль этих отношений в национальном вопросе. Почему то, когда вы рассказывали о России более подробно, вы об этом не рассказали и только очень коротко упомянули, отвечая на вопрос. Почему вы так с этим обошлись, мне не очень понятно: мне кажется, что это принципиальный вопрос. Кстати, к этому вопросу имеет отношение и тема языка, который в первой трети XIX был в большой мере создан Пушкиным и заложил основы... Вы почему-то об этом не говорили, интересно, почему.

Второй вопрос. Насчет идентичности, отечества. Вы упомянули перевод “Капитала” Маркса на русский язык, а ведь было еще другое произведение, “Манифест”, в котором, если я не ошибаюсь, было сказано: “Пролетарии не имеют отечества”. Хотелось бы, чтобы вы также прокомментировали эту тему.

И последнее. Если я вас правильно понял, то нация образуется в результате конкуренции проектов. С определенного исторического момента в нашей цивилизации есть рынок национальных проектов, и на нем какие-то проекты побеждают, а какие-то проигрывают. Я бы хотел у вас спросить, вы как историк могли бы указать на некоторые закономерности того, какие проекты побеждают, а какие нет? Из того, что мы слышали, вытекает, что это скорее из области случайностей. Церковь, например, взяла и уперлась: не стала переводить Священное Писание на современный русский язык. И если бы дала, было бы по-другому. В каком-то смысле это перекликается с вопросами, которые вам задавал Виталий Лейбин, относительно выводов для прагматики. Есть ли закономерности, почему тот или иной проект выигрывает?

Миллер: Насчет дворян и крестьян, очень коротко. Язык все-таки формируется еще в XVIII веке, в том числе и словарь, что очень важно, но у Пушкина-то родным языком, если считать родным тот, на котором он впервые заговорил, на котором с ним мама говорила, был, как вы знаете, не русский, а французский. Разрыв между крестьянами и дворянами был очень большим.

Тезис о том, что пролетарий не имеет отечества, очень важен, потому что если вы посмотрите на XIX век, то национализм как идеология, как дискурс, как поле значений не является абсолютно доминирующим. Эти социалистические проекты были серьезными конкурентами, особенно в своем российском исполнении, где сознательно игнорировалось национальное, в отличие, скажем, от социализма австрийского.

Что касается случайностей, то я бы не сказал, что это случайность, что Церковь уперлась. Это все можно объяснить, у них была своя правда. Вообще в каждом споре у каждой стороны своя правда. Какие проекты выигрывают — трудно сказать: нету общих правил, всегда должен быть ситуационный подход.

Что еще здесь важно, что отчасти перебрасывает мостик к звучавшему здесь иногда в вопросах термину “цивилизация”. Империя всегда позиционирует себя как цивилизационно независимое целое. И она хочет, чтобы ее поданные были цивилизационно ей лояльны. Посмотрим, например, как после восстания 1863 года Российская империя запрещает использование, как это было написано в указе, “польских букв для литовского языка” и вводит кириллицу. Литовцы были ужасно недовольны. То же самое сделали латышам и эстонцам. Они запрещали не язык: пишите себе на литовском, но кириллицей. Это попытка провести цивилизационную границу. Сегодня татары хотят перейти на латиницу — смотрите, что получается. Это как раз цивилизационный спор, цивилизационный барьер, не национальный.

В этом смысле можно сказать, что у России всегда были очень серьезные проблемы с легитимацией себя как более привлекательной цивилизации. В европейском дискурсе она, в общем, служила неким образом негативного Другого, элиты были от этого европейского дискурса не эмансипированны.

Посмотрим на эпизод уже из советского периода. Был на Украине один марксистский коммунистический писатель по имени Мыкола Хвылевый. Он в какой-то момент сказал, что мы — украинские марксисты — должны искать образцы, союзников и так дальше на западе, потому что этот московский коммунизм, он все-таки какой-то не такой. Это цивилизационный выбор. Он не очень долго об этом говорил по вполне понятным причинам, его просто убили. Но это вопрос о том, как эти цивилизационные границы тоже могут очень по-разному проводиться: кто-то будет говорить про Святую Русь как цивилизационную границу, кто-то скажет про наследие Речи Посполитой, кто-то скажет о том, что в Киеве было Магдербургское право, а дальше на восток не было, и так дальше. И это все — ментальные карты, это апелляция к какому-то фактору в прошлом, который якобы все объясняет. Ничего не объясняет, потому что на каждый такой факт есть еще другой, с винтом. Не в этом дело.

Чудновский: Будьте добры, оцените со своих позиций следующую гипотезу. По мере того как малое государство перерастает в империю, включая в свой состав новые территории, его шансы на национальный проект уменьшаются. Уменьшаются на всей территории, но, возможно, сохраняются и даже укрепляются в метрополии, на той территории, откуда шла экспансия. То есть наличествует обратная зависимость между масштабом территории и возможностью реализации проекта на ней в целом.

Два примера, поясняющие то, что я хочу сказать. Англия колонизировала Индию, заставила местных жителей говорить по-английски, но не сделала из них англичан. Ясно, что если бы она продолжала удерживать эту колонию, никаких шансов на национальное единство бы не было. Россия: по мере того, как Московское княжество группировало вокруг себя территории, была ли какая-то эффективная граница, где остановись она там, и национальный проект, конечно, при других дополнительных обстоятельствах, реализовался бы? Как только стали переходить через Урал, как вы заметили, на чужую территорию, и идти дальше, шансы на национальную самоидентификацию на этой огромной территории в десять тысяч километров с запада на восток упали до нуля. Правильно ли это суждение?

Миллер: Не думаю, что это суждение правильное. По двум причинам.

Во-первых, англичане совершенно не хотели делать индусов британцами, и уж тем более англичанами. У них даже мысли такой не было. Они отзывали британских офицеров из Индии, чтобы те не оставались там на пенсии, чтобы индусы не видели старого больного дряхлого англичанина. Англичанин, британец должен был быть полубогом. Никто британский национальный проект в Индии реализовывать не собирался.

Во-вторых, мне кажется, что с задачей некоторой консолидации того пространства, которое было освоено Московским княжеством в рамках процесса, именуемого в учебниках “преодолением феодальной раздробленности”, княжество это справилось на удивление эффективно. Если вспомнить, что сделали с Новгородом, то станет очевидным, что консолидация далеко не всегда проводилась пацифистскими методами.

Конечно, расстояния играют некоторую роль, но все относительно. Представьте себе, что телеграф изобрели бы лет на шестьдесят пораньше. Еще не известно, отделилась бы Австралия или нет. С точки зрения интересов русского национального проекта, взяли Сибирь, колонизировали Сибирь, сумели удержать — молодцы. Сегодня за счет Сибири и живем: нефть качаем, газ.

Чем территория больше, тем сложнее, но если уж мы реализуем имперский проект, то когда он рушится, и национальный проект переживает кризис. Это не значит, что он обязательно должен рухнуть, но кризис он переживает очень серьезный. Испанцы переживали такой кризис и переживают до сих пор, британцы в последние десятилетия тоже — все это ровно после распада империи.

Ермаков: Я хотел бы узнать почему никак не была упомянута и оценена концепция Константина Леонтьева, выраженная в его базовой статье “Национальная политика как орудие всемирной революции”, которая в каком-то смысле альтернативна как бюрократическому имперскому проекту, который вы тут критиковали, так и националистическому, который, опять-таки, ограничен Карамзиным, и нет ни Шишкова, ни Радищева, хотя они были раньше.

Миллер: Этот вопрос был бы легитимен в конце курса лекций. Сейчас просто время ограничено.

Про Леонтьева скажу только то, что он все-таки был очень изолированным мыслителем. В свое время, когда он писал, Леонтьев рассматривался как экстремал, белая ворона и большого отклика не находил. Он был маргинал в этом дискурсе о нации.

Вопрос из зала: Когда говорят о национализме, пример с Ирландией и Великобританией, конечно, является классическим. Но буквально сегодня ирландский парламент принял решение о запрещении английского языка в качестве государственного и вводе гэльского. Все надписи, государственные бумаги и выступления будут на гэльском. Это Ирландия — первая колония Британии, четыреста лет влияния английского языка и культуры. Замечательный факт.

Миллер: Вопрос о том, правы они или нет, будет решен через пятьдесят лет. Если они заставят ирландцев говорить по-гэльски, при этом не забыв английского, то они правы. Не заставят — значит, были неправы.

Лейбин: Может быть, в завершение вы скажете о том, что здесь сегодня происходило?

Миллер: Что здесь происходило — Бог его знает. Мне кажется, что о таких темах просто надо говорить спокойнее и основательнее. И чаще. Надо чаще встречаться.