Кризис России, развал государства

К чему приведут Россию инициативы Владимира Путина?

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня в эти часы депутаты Государственной Думы рассматривают в первом чтении законопроекты о новом порядке избрания губернаторов и об увеличении минимальной численности членов политических партий с 10 тысяч до 50 тысяч человек.

Должен ли президент назначать губернаторов? Должны ли депутаты Государственной Думы выбираться только по партийным спискам? К чему приведут Россию инициативы Владимира Путина? Об этом мы и поговорим сегодня из Петербурга.

В петербургской студии Радио Свобода депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга Наталья Евдокимова и политолог, журналист Евгений Гильбо.

Нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: является ли ущемлением ваших прав избирателя, гражданина России назначение президентом губернаторов и проведение выборов в Государственную Думу по партийным спискам?

Российская политическая элита, главы регионов и парламентарии местных Законодательных собраний, разумеется, в целом поддержали инициативы президента. Владимир Путин на этот раз изменил сам себе и отказался от своих слов о том, что губернаторов надо выбирать, а не назначать. Можно ли это назвать обманом россиян или это всего лишь коррекция президентского курса, не ясно, бог ему судья.

Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Инициативу о назначении губернаторов Законодательными собраниями регионов по рекомендации президента России, как и следовало ожидать, поддержали все - и региональные законодатели, и избранные губернаторы. Поддержку получит и соответствующий законопроект в Государственной Думе.

Спикер нижней палаты парламента Борис Грызлов предложил губернаторам уже сейчас подавать в отставку, чтобы президент мог их снова назначать. А лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин заявил, что "Конституцию не только можно, но и нужно менять". Против выступил парламент Чувашии. Кроме того, ко второму чтению большинство региональных парламентов обещали подготовить поправки и предложения. А президент Татарстана Минтимер Шаймиев открыто раскритиковал одну из ключевых норм законопроекта, разрешающую президенту распускать парламенты субъектов Российской Федерации, если они дважды не утвердили внесенную им кандидатуру. Именно против этой нормы выступил парламент Татарстана. Против нее высказались и многие другие региональные законодатели.

Оппозиционные силы, пока еще присутствующие в Законодательных собраниях субъектов Российской Федерации, назвали законопроект антиконституционным, а попытки провести его через Думу - государственным переворотом. Например, Демократическая фракция Петербургского парламента предложила Государственной Думе не поддерживать законопроект, а также добиться хотя бы для Москвы и Петербурга особого статуса, позволяющего их жителям и дальше выбирать губернаторов.

Против выступили и немногочисленные оппозиционные депутаты Государственной Думы. Владимир Рыжков считает, что предложенный механизм назначения губернаторов только ослабит государство.

В связи с предстоящими нововведениями эксперты по-разному представляют себе и роль полпредов. Например, лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин уверен, что следующим шагом властей будет укрупнение регионов и сокращение их числа до 30-40. Тут-то, по мнению политика, и понадобятся сильные воеводы, которые смогут навести порядок в проблемных регионах, вроде Кавказа. Другой вариант - полпреды станут контролерами от центра для надзора за губернаторами, пусть и назначенными, и крупным бизнесом, пусть и государственным, так как в новых условиях слишком велик будет соблазн слияния этих двух сил, хотя бы для того, чтобы успешно противостоять местным элитам.

Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, депутаты Петербургского Законодательного собрания из Демократической фракции хотят добиться хотя бы особого статуса для Петербурга и Москвы, позволяющего хотя бы жителям этих двух городов избирать губернаторов. Как вы считаете, вообще возможно такое или нет? Кремль вообще может прислушаться хотя бы в какой-то степени к такому предложению?

Наталья Евдокимова: Я думаю, вероятность этого события мала. Но логика в нашем предложении есть. Конечно, хотелось бы сохранить эту систему на территории всей Российской Федерации.

Но почему два субъекта мы выделили? Почему говорим о них отдельно? Ну, начнем с того, что статус у этих двух городов-субъектов особый в России. Например, местное самоуправление мы строим сами. Во-вторых, в других субъектах Российской Федерации, там, где есть областной город и область, есть очень сильные мэры. То есть выборность власти все-таки сохраняется. У нас 111 муниципальных образований, нет выборных мэров, естественно, власть фактически в городе держится в руках одного человека. Я имею в виду, конечно, исполнительную власть. Таким образом, эти два субъекта, в принципе, лишаются выборной исполнительной власти. Поэтому мы предложили вот такой смягченный вариант.

Виктор Резунков: Спасибо.

У нас звонок. Пожалуйста, Владимир из Новгорода.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вам следующее сказать. То, что сейчас делает власть - выстраивает вертикаль власти, это ни что иное, как узурпация. И я объясню. Сегодня получается так, они хотят, чтобы люди поняли... чтобы они не хотели, чтобы власть не понимала никого. Понимаете? Они хотят привести в исполнение прямо противоположные направления.

Виктор Резунков: Спасибо за звонок.

Евгений, некоторые эксперты говорят, что назначение президентом губернаторов усилит вертикаль власти. Другие говорят, что коррупция возрастет в разы. Третьи - что произойдет дальнейший разрыв между обществом и властью. Что думаете вы?

Евгений Гильбо: Я думаю, что все это просто-напросто симптомы, это, конечно, все верные замечания, но это симптомы начала развивающегося процесса. Надо смотреть дальше, надо видеть, какой процесс развивается. Надо понимать, что стабильность существующей власти кажущаяся, это пиар, который везде прокачивается, что у них все схвачено и так далее. На самом деле власть очень слаба. И стабильность держится на одном единственном, в общем-то, факте - на росте так называемого стабилизационного фонда. Пока цены на нефть высоки - этот фонд растет (то есть то, что потом можно украсть), и пока это растет, никто не хочет дестабилизировать ситуацию.

Рано или поздно этот рост остановится, ну, в связи с падением цен на нефть, которое когда-нибудь произойдет. По прогнозам, это где-то начнется весной будущего года, и дальше, так сказать, разовьется окончательно летом через год, в 2006 году. С момента остановки роста... ну, надо понимать логику нынешней власти и устройство, и людей, которые там, придет время это делить. Делить быстро, потому что это огромный куш, самый большой, в общем, в истории куш, который можно украсть. И не украсть они его не могут. Тут пойдет наперегонки: кто не успел, тот опоздал. Для того чтобы это украсть, нужно ликвидировать государство, ликвидировать хозяина в той или иной форме. Поэтому дестабилизация пойдет очень быстро, очень сильно, очень мощная конфронтация.

Те реформы, которые делаются сейчас, они закрывают возможность какого-то легального оформления смены власти, какой-то легальной возможности поменять власть на выборах в каких-то демократических формах. Они задают неизбежность, скажем так, революционно-тоталитарного характера этого процесса.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

У нас звонок. Владимир из Петербурга, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вот у меня такой вопрос. Но сначала преамбула. Вот все это с Беслана началось. Путину, вместо того, чтобы Дзасохова, Бязикова этого убрать, он сколачивает вокруг себя всех КГБэшников, он готовится на 100 лет взять... как царь. Помните, Бородин кулаком с экрана машет: я царя знаю. Ну как убрать этого Путина с власти? Будьте добры, объясните. Спасибо.

Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, я хотел бы немножко в другой плоскости поставить вопрос. Как в кулуарах Законодательного собрания Петербурга, на родине Путина, восприняли его инициативы, и что сейчас говорят?

Наталья Евдокимова: Есть кулуарное обсуждение, есть публичное обсуждение. Как вы понимаете, это, как говорят в Одессе, совершенно не одно и то же, две большие разницы. В кулуарах практически большая часть депутатов соглашается с тем, что это отступление от демократии.

Вот тут все говорят: назначение губернаторов Законодательным собранием. Собрание назначать не может по определению. Собрание может только выбирать. У нас нет механизма назначения. Поэтому очень важно... слово употреблять надо не "назначать", а "избирать". Смотрите, слово "избирать" остается. Только во что оно превращается?

Ну, во-первых, начнем с того, давайте мы себе представим, что где-то, в каком-то субъекте Российской Федерации с предложениями президента о той или иной кандидатуре губернаторов не согласятся. Назовите мне такой регион.

Виктор Резунков: Калининградская область, например. Они очень долго - три раза - занимались тем, что обсуждали инициативы, и три раза у них срывалось это голосование, потому что депутаты даже не желали поддерживать.

Наталья Евдокимова: У нас тоже три раза срывалось. Это ни о чем не говорит.

Итак, если даже мы найдем такой субъект Российской Федерации, то он будет существовать ровно два голосования. После чего эта власть, она ликвидируется президентом. Поэтому представить себе депутатов-самоубийц очень сложно. Поэтому надо говорить, конечно, не о том, что высшее должностное лицо субъекта Российской Федерации, глава исполнительной власти будет избираться, хотя это так записано, они, конечно, будет назначаться - и назначаться оно будет не Законодательным собранием, а президентом. И все это понимают: это шаг назад.

Больше всего, конечно, депутатов волнует, а чего с ними-то будет, если вдруг так получится, что все-таки не выберут того, кого предложил президент. Вот поэтому эта поправка, чтобы убрать эту норму (о чем говорил господин Шаймиев, президент Татарстана), она все-таки 22 голоса набрала. Но когда начались публичные выступления, с трибуны мы услышали совершенно другие слова. Ну, это тоже политика, это тоже пиар. И, к моему большому сожалению, кулуарные беседы или кулуарные обсуждения и публичные, они не совпали между собой.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

У нас звонок. Наталья из Уфы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я, как гражданин России, конечно, могут заявить, что для меня это, бесспорно, ограничение моих прав, если эти решения будут приняты.

И я еще попутно думаю, ну что же они там... вот им постоянно что-то мешает, как плохому танцору.

Виктор Резунков: Я могу зачитать несколько сообщений, которые пришли нам по пейджинговой связи. "Права, конечно, ущемляются, - пишет семья Плоткиных, - но, с другой стороны, мы задумываемся, ведь наш странный, непредсказуемый электорат может навыбирать такого, что мало не покажется". Олег Борисович: "Выстраивание вертикали власти эффективно в случае решения задач военного характера и коллективной мобилизации для, например, рытья каналов. В интеллектуальном обществе выше всего ценится инициатива и интеллект, что в данном случае выключается". "Я считаю, что мои права ущемляются в укреплении президентской власти. Хочу, как в Израиле, по партспискам", - Раиса.

Я хочу предложить послушать опрос, который провел на улицах Санкт-Петербурга наш корреспондент Александр Дядин. И вот как отвечали петербуржцы на тот вопрос, который я задал.

Жительница Санкт-Петербурга: Нет, я считаю, что это очень правильное решение. Потому что, собственно, это и всегда назначалось, как бы там ни было. Сначала у нас назначают, рекомендуют кого-то, а потом, извините, мы выбираем, все дружно, как все "за Сталина". А сейчас это просто узаконилось. И я считаю, что это более правильно, чем ходить и обманывать нас. Потому что как мы можем выбрать, извините, нашу драгоценную Матвиенко? Я уважаю эту женщину, она хороший человек. И слава богу, что Владимир Путин ее порекомендовал. Потому что с ней пришла поддержка, с ней пришла и денежка в город. Мы очень довольны.

Житель Санкт-Петербурга: Весь цивилизованный мир участвует в избирательном процессе - это и есть демократия. Когда есть диктатура, просто идет назначение. Может быть, страна Россия не созрела для подлинной демократии. Очень много делается в верхних структурах власти, когда предрешен вопрос, что этот будет выбран. И идет подтасовка бюллетеней и так далее. Да, я пытаюсь... Но сколько я ни пытался раз голосовать, как я хочу, всегда выходил тот человек, который был угоден власти.

Жительница Санкт-Петербурга: Возможно, нас приучают таким образом быть законопослушными. Заковывают в рамки, к которым я за свою-то жизнь привыкла. Но молодежь... Вот внуки, например, мне говорят: "Бабушка, да я предпочитаю на эту тему не думать. Я пойду и опущу свой бюллетень "против всех". Вот такой протест высказывают. Они еще многого не знают, не с чем сравнить. Но вот у меня, конечно, общее впечатление, что все-таки идет какой-то накат на наши демократические права.

Житель Санкт-Петербурга: Я просто мало в этом понимаю. Я лично этого не чувствую. Я просто не понимаю в этом пока еще ничего. Я в политике не силен. Но к Советскому Союзу тоже вернуться я не хочу. Но я за демократию, согласен, свобода выбора.

Жительница Санкт-Петербурга: Я думаю, что ущемили действительно наши права, если мы не сможем выбирать депутатов в Думу. Потому что мы все-таки должны иметь право на выбор, мы должны знать тех людей, которые будут сидеть в Думе, в губернаторах тоже. Я думаю, что это, в принципе, нарушение демократии, наши права будут ущемлены.

Житель Санкт-Петербурга: Я считаю, мы возвращаемся к той системе, которая у нас была при социализме. Свыше дали указание, кого поставить, все собрались, выбрали единогласно. Я считаю, действительно, если мы хотим стать демократическим государством, то это просто ставит крест на всех наших начинаниях. Конечно, есть такие варианты, что криминал приходит во власть через выборы, подкупаются. Я считаю, нельзя у народа забирать права избирать, быть избранными, записанные в Конституции Российской Федерации.

Жительница Санкт-Петербурга: Я не очень хорошо к этому отношусь. Я считаю, что надо выбирать все-таки людей, а не партии. А то, что будут назначать губернаторов, ну, я думаю, это логично, потому что власть должна быть как-то сопоставлена с центром.

Житель Санкт-Петербурга: Здесь права в любом случае ущемляются, хоть выборы, хоть назначение. Потому что я в любом случае не верю в объективность этих выборов. Даже если брать по Санкт-Петербургу, Матвиенко, что ее назначил, что ее выбрали, это одинаково. В России никогда нормальной демократии не будет, пока не будет нормального законодательства. Ни в одной отрасли ни хозяйства, ни экономики нет нормального законодательства. И произвол чиновников, то же взяточничество и все остальное законодательством не искореняется. Пока у нас не будет наведен законный порядок, о какой демократии можно говорить?!

Жительница Санкт-Петербурга: Нет, я не чувствую. Выбирать надо, конечно, само собой.

Житель Санкт-Петербурга: Есть тенденция такая, что демократия у нас начинает несколько ужиматься. Тут надо немножко, наверное, иметь в виду наш российский менталитет. Вы понимаете, Россия всегда требовала твердой руки. А потом еще надо отдавать должное тому, что демократия у нас еще достаточно молодая, и она делает, наверное, еще много таких шагов, которые не всегда проверены, не всегда оправданы. Но имею некоторые основания полагать, что тут будет некоторое ущемление.

Виктор Резунков: У нас звонок. Александр Иванович из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. У меня короткая ремарка, а потом вопрос. Я принадлежу к поколению, которое выходило из оцепенения после смерти Сталина. И все считали, что культа не будет. Сейчас общество разделилось на две части. Вся бюрократическая часть "на ура" бегут с портретами, создают могучий культ личности Владимира Владимировича. Причем беспардонно, на всех углах, всеми способами. А нижняя часть общества, которая не относится к бюрократии, она смотрит на это с недоумением и подозрением.

Вопрос у меня такой. Почему вы говорите относительно того, как, ущемляется - не ущемляется? С моей точки зрения, надо поставить вопрос иначе. Можно ли определить уже сегодня по каким-то критериям, что совершенно отчетливо, по всем показателям проявляется очень жесткий напор по созданию культа личности?

Виктор Резунков: Хороший вопрос. Евгений, пожалуйста.

Евгений Гильбо: Вот прежде всего, послушал я сейчас вместе с вами высказывания участников опроса, и обратил внимание на само построение фраз, как изменилась речь людей в публичных выступлениях за последние годы, сколько оговорок. "Вот Владимир Владимирович такой хороший, может быть, он нас к чему-то приучает, но все-таки мы немножечко недовольны, но чуть-чуть..." - и вот в таком стиле говорят все, начиная от простых граждан, депутатов, и кончая самим Владимиром Владимировичем, то есть великим, любимым, радостным и так далее.

На самом деле это проявление глубокой не государственной политики, а общественной проблемы. За предыдущие десятилетия люди были приучены самим образом жизни, стилем ведения бизнеса, собственно говоря, социальными отношениями к тому, чтобы не высовываться, чтобы быть как можно ниже, так сказать, тише воды, ниже воды, и наоборот. Собственно говоря, эта ситуация как таковая порождает... вот как сон разума рождает чудовищ, так отсутствие у людей амбиций, отсутствие у людей какого-то гражданского самосознания, отсутствие у людей уверенности в себе и силы, оно порождает такое явление, как "Путин", когда, собственно, человек, который ничего из себя не представляет (я говорю как человек, который его знает уже не первое десятилетие), превращается вдруг в какое-то явление пиарное, что чуть ли не великий человек.

Дело не в нем, конечно, и не в сути режима вот этого всеобщего пиара и лизоблюдства, а дело в том, что сами общественные отношения уже требуют вот таких решений. Потому что общество, в принципе, отказывается на глубинном уровне от любой возможности выбирать. Вот этот страх выбора, он порождает эту новую тоталитарную власть. Потому что, скажем так, люди сейчас готовы только к одному. 2%-3% требуют: "Дайте нам возможность выбирать", То есть такая инерция. Остальные не хотят выбирать: "Назначьте нам кого-нибудь - и слава богу".

Последние выборы губернатора в Петербурге это показали - люди не захотели выбирать никого. Назначили сверху - ну и пошли, за нее проголосовали. Хотя все ее знают, грубо говоря, уже не первое десятилетие, и все знают, что это назначенец.

Вот ситуация. То есть дело в обществе - общество не готово принять ничего, кроме того, чтобы им сверху спускали. Все.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

У нас звонок. Николай Петрович из Москвы, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Бредихин. Путин строит реально демократическую, сильную Россию. Я внимательно еще раз прочитал действующую Конституцию и нашел подтверждение правильности построения вертикали власти, которое осуществляет Путин, укрепляя государственную целостность, единство системы государственной власти. Возьмите статьи Конституции - 5-ая, пункт 3, 32-ую, пункт 1, 55-ую, пункт 3, статья 80-ая, 77-ая, пункты 2. Так что действия президента нужны только решительные - и народ его поддержит.

Виктор Резунков: Спасибо большое, Николай Петрович.

Я хотел бы добавить буквально относительно того, в каких условиях президент принимает свои инициативы, как население вообще реагирует. По данным Всероссийского Центра изучения общественного мнения, в той или иной мере согласны с предложением президента о переходе к иной системе избрания губернаторов 45 процентов опрошенных, 41 процент - не согласны. А месяцем раньше за новую систему высказались лишь 38 процентов, а против были 48. То есть, таким образом, постепенно мнение все-таки перетекает в сторону поддержки.

С другой стороны, вот как раз то, о чем говорил Евгений Гильбо, в мае тот же самый Всероссийский Центр изучения общественного мнения (по сообщению газеты "Ведомости") спрашивал россиян о том, какие из провозглашенных Конституцией прав и свобод они считают наиболее важными для себя лично. И в первую "пятерку" вошли право на труд - 49%, право на жизнь - 49%, а также права на охрану здоровья - 47%, социальное обеспечение - 40%, свободу и личную неприкосновенность - 40%, право на свободу от вмешательства в личную жизнь - 25%, а права избирать и быть избранным, участвовать в общественной и политической жизни, а также свобода совести и религиозные свободы оказались в конце второго десятка в этом списке.

Вот бы я хотел как раз спросить. Наталья Леонидовна, как вы можете объяснить, почему такая индифферентность, почему такое отсутствие желания участвовать в политической жизни? Это что, процесс лавинообразный?

Наталья Евдокимова: Я боюсь, что в нашей стране нарушены не только политические права, но и нарушены права многих граждан просто на жизнь. С этого и надо начинать. Сытый голодному - не товарищ, так же как и голодный - сытому. Когда у человека очень много проблем, связанных с его насущным существованием - что есть, что пить, где жить, как растить детей, как на пенсию рассчитать те или другие траты, - то вторичным становится политическая свобода. Политическая свобода хороша тогда, когда мы говорим о человеке, свободном экономически. Ведь декларация прав человека начинается с экономических прав человека, а потом только политических.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

Сегодня в Государственной Думе, как ожидается, должен обсуждаться в первом чтении законопроект об увеличении минимальной численности членов политических партий с 10 тысяч до 50 тысяч человек. Это делается, по мнению многих экспертов, для того, чтобы подготовить переход страны на пропорциональную систему выборов.

Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Депутаты Государственной Думы, скорее всего, поддержат инициативу президента о переходе страны на пропорциональную систему выборов, то есть выборов только по партийным спискам с запретом одномандатных округов. Это предложение с одобрением встретили большинство депутатов, а также федеральные и региональные политики. Защищая и объясняя инициативу президента, глава Центризбиркома Александр Вешняков заявил, что "выборы по спискам предполагают частное и открытое соревнование партийных программ". Также, по словам Александра Вешнякова, должно обязательно действовать право отзыва как для одного депутата, так и для всей фракции.

Примерно об этом же - об идеальной составляющей пропорциональной системы - сказал глава Омского отделения партии "Яблоко" Юрий Федотов. Такая система, по его словам, оправдана только при обеспечении всем партиям равных условий и доступа к средствам массовой информации.

Совет Федерации, между тем, разрешил членам правительства не только занимать руководящие посты в партиях, но и возглавлять общественные объединения.

Возражая против пропорциональной системы выборов, независимый парламентарий Владимир Рыжков отметил, что "такая система действует сегодня только в Бразилии и Индонезии, а в России эта реформа носит к тому же антиконституционный характер". По мнению главного редактора информационно-аналитического еженедельника "Партинформ" Юрия Коргунюка, "данная инициатива очень опасна. Рано или поздно внедрение пропорциональной системы ударит по интересам Кремля. Единственное, чего можно добиться этим законом, - это вывести на сцену фантомные фигуры, типа лидера ЛДПР, а потом расхлебывать кашу, которая заварится. В чистом виде от пропорциональной системы отказались практически везде". Делая прогноз на ближайшее будущее, Юрий Коргунюк заявил, что "Кремль, скорее всего, хочет ввести так называемую систему доминирующей партии, как было во второй половине прошлого века в Мексике и Японии. При этой системе есть ведущая партия с большинством в парламенте, и есть оппозиция, которая никогда не имеет возможности сформировать правительство и как-то влиять на развитие страны".

Делая свой прогноз развития России, политолог Георгий Сатаров на страницах "Новой газеты" предположил, что не исключен сценарий, по которому власть у президента и его группировки досрочно перехватят военные.

Виктор Резунков: Наталья Леонидовна, в этой студии вообще было много и политиков, и много экспертов, все они в один голос утверждают, что в России как таковых партий нет. И, соответственно, может ли изменить вообще эту ситуацию в стране принятие такого закона о пропорциональном избрании в Государственную Думу?

Наталья Евдокимова: Я думаю, что нет. И связано это вот с чем. В России всегда, во всяком случае, на протяжении 70 лет была одна партия, и сейчас, после того, как была попытка построить многопартийную систему, мы скатываемся фактически к однопартийной системе. Ведь посмотрите, все вот эти веяния и явления, о которых вы только что говорили, ну, например, разрешение высшим чиновникам быть членами партий, это же все понятно. Это же понятно, что все они пойдут строем в одну партию. Как когда-то невозможен был карьерный рост чиновников, если они не были членами КПСС, я очень сильно подозреваю, очень скоро невозможен будет карьерный рост чиновников, если они не являются членами нашей великой и могучей партии, которая сейчас заполоняет все.

Даже некоторые оппозиционеры в нашем Законодательном собрании, которые отнюдь не являются членами Демократической партии, которая в оппозиции вот к этому явлению, в принципе, говорят о том, что 21 член во фракции "Единая Россия" в Законодательном собрании - это явление отрицательное.

Да, все решения, предлагаемые властью, будут приниматься. Но это плохо, когда нет оппозиции. Это плохо, когда не слышат возражение и критику. И то же самое будет сейчас на верхнем уровне - на уровне Российской Федерации. Уже сейчас партия "Единая Россия" решает все в парламенте. Решения можно принимать, не собирая остальных. А если к этому голосу присоединяется еще и "Родина", становясь филиалом партии "Единая Россия", ну уж о ЛДПР я не говорю - это фиглярствующая партия, которая присоединится ко всему, к чему ей скажут присоединиться, то тогда говорить о многопартийности не стоит. Мы движемся быстрым ходом к однопартийной системе. Вот к чему приведет то, о чем сейчас было сказано.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

У нас из Омска звонок. Виктор, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать вот о чем. По большому-то счету, ведь в структуре партии КПСС не менялось ничего. То есть те люди, которые начинали делать реформы, они, в принципе, их и делают дальше. А что будет дальше... Ну, нам говорят, что терроризм и секс, рожайте детей. По-моему, это несовместимо вообще-то в жизни.

А вопрос к вам вот какой. Скажите, а что бы вы конкретно сделали на месте президента вот сейчас, учитывая, что война в Чечне идет, губернаторы не хотят отдавать власть? Я имею в виду, что, в общем-то, на словах - да, а ведь на деле - нет. Потому что при Ельцине был дан лозунг "Хапай, сколько можешь". Настало время все это разгребать.

Виктор Резунков: Вопрос понятен.

Евгений, что бы вы сделали на месте, так сказать, президента, чтобы, скажем так, бороться с терроризмом? Видимо, это имел в виду слушатель. И изменить ту ситуацию, которая сложилась в России сейчас.

Евгений Гильбо: Для начала я все сделал, чтобы не оказаться на месте этого президента. Потому что, вообще говоря, с самого начала построения этого государства, в котором я, так сказать, как мог, участвовал в свое время, и результатами которого остался недоволен. Мы было ясно, что те правила игры, которые задаются тем компромиссом, который сложился в 1992-1993 годах, ни к чему, кроме закручивания внешнего тоталитаризма и краха, они не могут привести в конце.

То есть у нас складывается то, что называется фашизмом, не в плане того, как германский нацизм, это нечто другое, это типа итальянского фашизма муссолиневского типа, он складывается давно, его логика развития, в общем-то, очевидна. И здесь сделать ничего не может человек, который выполняет пиарную функцию, вот такой фигуры, которая достаточно безвластна - Путин, в общем-то, достаточно безвластен сейчас, и при этом он должен отпиаривать определенные тенденции, с которыми он сам в душе не согласен, поэтому он запинается, когда отпиаривает, и так далее. Его судьба в перспективе трагична - он станет, в общем-то, жертвой этой системы, которую вынужден отпиаривать и изображать, что он ею руководит, потому что логика процессов от него не зависит, и воздействовать на нее сейчас он не может.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

У нас звонок из Москвы. Светлана, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу повторить вопрос радиослушателя, на который не прозвучал ответ, а был уведен куда-то в сторону. Вот какие признаки культа личности? И в связи с этим, да или нет, у нас уже есть культ личности или мы, как вы говорите, быстро продвигаемся?

Наталья Евдокимова: Отвечаю. С моей точки зрения, что такое признаки культа личности, каковы они. Во-первых, мнение одного человека, оно противопоставляется мнению многих, и оно побеждает. Это явный признак. Второе. Принимает решение один человек, и мы это видим сейчас, поскольку все остальное ему подчинено. Третье. Этот человек авторитарен, он не только в области государственной власти, он занимает все позиции и в области средств массовой информации, и в других областях, например, в социальной сфере, что мне близко, в экономике. А косвенные признаки - зайдите к чиновникам в кабинеты, вспомните, когда вы видели там, например, портрет Горбачева, которого сейчас все ругают, и который для меня является одним из образцов демократов. И вы увидите, это косвенный признак авторитаризма и культа личности.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

Я хотел бы зачитать некоторые сообщения, которые пришли по пейджинговой связи. "Дожили до светлого настоящего. Я была "врагом народа", сейчас боюсь разговаривать в общественных местах и по телефону", - Ирина сообщает. "Резункову. Неужели до вас не доходит, избиратели избрали Путина - свыше 70%, и не дело избирателей решать вопросы, которые решает президент? Они ему доверяют. Пора понять это, а не сеять вражду и неприязнь к президенту. Он просто себе решил застолбить президентство на всю жизнь". "Час прессы" не дают послушать - все заглушено". Ну, это не по теме.

Анна Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему вы заранее думаете, что президент поступит не так, как он поступил, когда поменяли правительство? Ведь он назначил Фрадкова, и все в обществе остались согласными.

Ведь посмотрите, сейчас предъявлено обвинение Борису Сергеевичу Миронову по 282 статье. Его собираются арестовать. Он объявлен в розыск. Ни одна газета об этом не говорит. Но вот скажите, все Путин делает так, как вы хотите, и 282 статью применяет, и назначает евреев в правительство, и губернаторами назначит. Что вы так волнуетесь, я не понимаю. Ведь он все делает для Буша, для мирового господства Америки - все прекрасно.

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос, Анна Ивановна.

Вам ответит Евгений Гильбо.

Евгений Гильбо: Ну, на самом деле, может быть, Путин делает для мирового господства, может быть, для Америки, может быть, для евреев, может быть, еще для кого-то. Понять это достаточно сложно просто потому, что, скажем так, его деятельность непрозрачна. Его деятельность на сегодняшний день - это просто-напросто отпиаривание тех тенденций, которые есть в обществе. Что делает сам Путин при этом, что он думает, что думают его советники, что происходит, грубо говоря, за стенами Кремля, кроме очень ограниченного круга людей, которые ходят за эти стены и кого-то там видят, представить себе никто не может. То есть существует, с одной стороны, некое пиарное пространство, в котором есть какой-то миф, который на пару лет создан прикрывать происходящее, и есть что-то, что происходит, и чего никто не знает. Поэтому и возникает мнение, типа вашего, оно, в общем, достаточно мифологично само по себе, как и все, что происходит вокруг.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгений.

Нам позвонил Евгений из Воронежа. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, к какому разряду стран относится сейчас наша страна, если она будет захватывать заложников? Это мой вопрос.

И я отвечаю на ваш вопрос. Да, будут ущемляться мои права, если я не буду избирать губернаторов, мэров, президентов и всех остальных.

Виктор Резунков: Спасибо.

Наталья Евдокимова: Во-первых, спасибо большое за ответ. Я с вами тут абсолютно солидарна. Мои права тоже будут нарушены, как избирателя.

А вот что касается заложников, вы знаете, я, уже сидя в этой студии, услышала выступление нашего генерального прокурора насчет заложников, которых мы должны в ответ на захват наших заложников, захватывать, вы знаете, я была просто потрясена. Это говорит генеральный прокурор великой Российской Федерации. Знаете, никогда еще зло злом не было повержено. Здесь необходимо разрабатывать адекватные нашему мировоззрению, нашему сознанию, а также мировой практике и мировой законности договоры мировые, всемирные, заключенные между странами. Но захват заложников - это тоже терроризм. Поэтому я категорически против этого.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

Евгений Гильбо: Я здесь даже вижу другой аспект. Можно спорить или не спорить по вопросу, захватывать ли заложников, это, в общем, характеризует как-то режим. Вопрос в другом, что об этом говорит генеральный прокурор. Ну ладно, представитель спецслужб, оперативники - у них может быть такое мнение. У прокурора работа, вообще-то, наблюдать за соблюдением законов. Вот как он это совмещает, такие мнения и такую работу, это, в общем, странно.

Виктор Резунков: У нас звонок. Владимир из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я вот о чем хочу сказать. Вопрос о легитимизации, скажем, беззакония. Вот раньше государством была партийная иерархия, которая держалась на доктрине, на идеологии. Понимаете? И можно было брать в зависимости от положения в этой иерархии, но нельзя было затрагивать систему, нельзя было затрагивать идеологию, нельзя было попадаться. Поэтому когда произошел развал вот этой самой системы, и люди из этой самой вертикали, они стали брать чужими руками. И вот эти чужие руки нахапали больше, чем принесли, чем отдали представителям вот этой вертикали. И тогда они сами стали стремиться купить власть, легитимизировать свою власть. Легитимизация возможна двумя путями - силовым, как, скажем, делал Ельцин когда-то, и можно ведь покупать, демократия очень хорошо покупается. И чтобы вот эта демократия не покупалась, вертикаль и стала отказываться от этих демократических процедур. Все естественно.

Наталья Евдокимова: Мне кажется, наш собеседник путает два термина: легализация и легитимизация, - они несколько разные. Что такое легализация? Это значит введение в нормы законов некоторых принципов, которые ты хочешь ввести. Вот что сейчас делает президент? Он сейчас хочет менять законодательство с тем, чтобы ввести партийную систему выборов исключительно, ввести невыборность губернаторов, ввести возможность роспуска законодательных органов власти субъектов - это легализация его принципов, то есть включение их в законы, в нормы законов.

Что такое легитимизация? Легитимизация - это значит попытка заставить народ согласиться принять эти нормы.

Вот два процесса сейчас идут в параллель, и мы с вами это слышали. Один процесс пройдет без вариантов, мы уже тоже слышали. Я думаю, что "Единая Россия" в едином порыве в Думе примет изменения в законодательство, предложенные президентом. Вот со вторым сложнее. Надо, чтобы народ это принял. И во всех средствах массовой информации идет очень жесткий накат на слушателей и телезрителей, а также читателей и прессы, для того, чтобы люди восприняли эту норму себе близкой, то есть легитимизировать ее пытаются.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

У нас Александр из Петербурга. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы повернуть вопрос, отвечая на ваш вопрос. Мне без разницы, будут ли избираться губернаторы, либо они будут назначаться. У меня вопрос, повернутый в другую плоскость. Гамбургский счет для власти. Вот ответственность Путина за принятие решений и соответствие программы Путина оптимальной программе развития России - вот этот вопрос никто не ставит. Понимаете, мне абсолютно без разницы, будут ли назначаться губернаторы, будут ли они избираться. Но вопрос ответственности губернаторов за принятую программу...

То есть, извините, я грубо схему сформулирую. Она, может быть, очень наивна, очень примитивна, но, тем не менее, чтобы было понятно. Вот президент подписывает программу на четыре года. В случае не выполнения господин президент публично обещает быть казненным, я не знаю, на Красной площади. Я утрирую, я понимаю, но без этого просто нельзя быстро объяснить. Соответственно, так же и губернаторы. Вот, например, он назначает губернатора, он ему ставит такую-то программу. "В случае невыполнения, дорогой мой, будь любезен не просто уйти в отставку, а понести всю полноту ответственности за неисполнение этой программы". То же самое касается и президента. Вот этого мы не видим.

Понимаете, меня больше всего волнует вопрос ответственности власти. Потому что все время говорят... это касается и нашей власти, и другой. Вот есть демократический путь развития, есть демократический механизм - глас народа: переизберут - не переизберут, - но эта не мера. На мой взгляд, чем выше человек стоит на вершине социальной власти, тем выше его ответственность. А мы видим, что совершенно наоборот - за все отвечает стрелочник.

Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.

Евгений Гильбо: Как бы слушал я это... хорошо, когда есть вот такие молодые, горячие люди, на них, собственно, и рассчитан тот пиар, который обычно дарится властью. Вот вы бы хотели, чтобы один человек, который имеет достаточно ограниченные полномочия, ответил за все, что делается в стране, в огромной стране, с весьма и весьма разными интересами, сталкивающимися за четыре года.

На самом деле, в конечном счете, вполне может статься, что так и будет. Потому что когда будут разворовывать этот фонд стабилизационный, так называемый, как-то ведь это же надо будет отпиарить. Вот тут и введут суд над Путиным, казнь на Красной площади, чтобы все внимание к этому привлечь и отвлечь от тех реальных процессов, которые происходят.

А люди постарше уже начинают понимать, что реальные-то процессы очень отличаются от тех пиарных процессов, которые видны по телевизору, в газетах советских, которые советуют не читать перед обедом, и так далее.

То есть надо понимать, что есть разница между реальностью и вот этими ролями. Путин - это все-таки не властитель как таковой, нет властителей сейчас в России, власти нет как таковой сильной в России. Путин - это просто, скажем так, артист, который играет определенную роль, человек, которому приходится играть эту роль, потому что он давно уже попал в условия, когда он очень несвободен в своих решениях, и вынужден делать вещи, которые ему явно не хочется делать, и которые делать никому не пожелаешь.

Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения, которые пришли нам на пейджер. "Хочу уточнить. В тех странах, где демократии не было, и там, где пришли к власти демократические силы, везде выбор осуществляется народом. Исключения ничего не подтверждают", - Владимир Филипенок, член партии "Демократический Союз". "Слушаю все это про свою несчастную страну, жалею об одном, что не уехала ни в 70-е годы, ни в 90-е. И радуюсь тому, что мне уже 71 год, и я инвалид, что после 1 января мне помогут быстрее убраться из жизни", - Ирина Семеновна. "Если этой страной управляет не Путин, то кто?", - Дмитрий из Москвы задает такой вопрос. "Господа, ваши слова означают только одно: Россия идет по своему обычному пути от смуты к диктатуре. В общем, верной дорогой идут товарищи, и страшной дорогой", - Александр. "В Канаде и в Австралии назначают губернаторов. Это что, в Австралии и в Канаде нет демократии?", - задает вопрос не подписавшийся слушатель. "Вопрос: если граждане не имеют права выбирать губернаторов, то почему они имеют право выбирать президента? Президент помазанник божий или сам бог, сошедший на землю. Его нельзя выбирать. Где тут логика? С уважением, Алексеенко, студент".

У меня вопрос к Наталье Леонидовне. Вот тут существуют мнения экспертов: протесты оппозиции подтверждают правильность инициатив президента. Договорились даже уже до этого. Это говорит член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов Владимир Горюнов. Он считает, что "единение коммунистов с леволибералами весьма показательно. Его можно охарактеризовать как слияние пролетарских интернационалистов и либеральных космополитов, в едином порыве выступающих против укрепления государства. Таким образом, все в политическом спектре становится на свои места".

Вот вы вчера участвовали в акции протеста, да?

Наталья Евдокимова: Участвовала, да.

Виктор Резунков: Соответственно, что вы можете сказать по поводу такой точки зрения?

Наталья Евдокимова: Я не считаю, что централизм укрепляет государственную власть. Мы уже жили при сплошном централизме, когда все управлялось из Москвы, - ничего хорошего из этого не получилось. Развал Союза - вот все, что мы имеем.

Поэтому я считаю, что это две разные вещи путает уважаемый политолог. Он говорит о том, что мы против государственности. Совершенно нет. Мы за государственность, которая строится как федеративное государство, если это касается Российской Федерации, причем из сильных субъектов Российской Федерации. Нельзя построить сильное государство, единую Россию из слабых субъектов, управляя ими из Москвы. Поэтому у нас разная точка зрения на этот процесс.

Ну а вот возвращаясь к тому, о чем уважаемый радиослушатель нам написал, это очень даже просто. Посмотрите, как логику событий можно построить. Итак, сейчас законодательные органы власти субъектов будут "выбирать" губернаторов по представлению Путина. А почему потом не представить, что президент будет выбираться Думой с утверждением Совета Федерации по представлению кого уж, правда, не знаю, бога, может быть? Вот логика-то такова. А все к тому и идет. И это уже не укрепление государственности, а прямой путь к тоталитарной системе.

Виктор Резунков: Спасибо, Наталья Леонидовна.

У меня вопрос к Евгению. Я хотел бы спросить, Евгений, как вы считаете, придется ли Владимиру Путину как-то менять Конституцию или добиваться непосредственно продолжать эти реформы и новые инициативы? Что можно ожидать вообще в перспективе?

Евгений Гильбо: Конституцию менять придется, тем более, что это не сложно при соотношении сил в этой Государственной Думе и в Совете Федерации - они это быстро поменяют. На самом деле, дело не в том, как теперь будут переписывать Конституцию под текущее развитие событий, а в том, к чему приведет это текущее развитие событий. И, на самом деле, все определяется уже давно не волей властей, а развитием процесса. Вот тут был от молодого человека вопрос: а кто же правит Россией, если не Путин? Дело в том, что, наверное, молодому человеку хочется представить Россию в виде военной части, по крайней мере советской военной части, а не нынешней, где можно управлять командами, есть административная структура. В больших системах такого управления нет в принципе. Есть политическое управление - это какая-то система договоренностей, и в этой системе договоренностей сейчас, к сожалению, позиции верховной власти слабы.

Виктор Резунков: Спасибо.

назначение губернаторов путин конец демократии государственная дума партия власти централизм