Стенограмма обсуждения в пресс-клубе «РИА-новости» доклада Председателя Президиума - научного руководителя Института проблем глобализации М.Г. Делягина «Основы внешней политики России».

Участники дискуссии:

- Александр Рар (Германский Совет по внешней политике, Берлин, автор книги «Немец в Кремле»);

- Николай Злобин (Институт мировой безопасности, Вашингтон);

- Андрей Федоров (Совет по внешней и оборонной политике, Москва);

- Сергей Марков (Общественная палата Российской Федерации);

- Сергей Кургинян (Экспериментальный творческий центр).

--------------------------------------------------------------------------------

Михаил Делягин

Обсуждаемый доклад - уже пятый, подготовленный Институтом проблем глобализации после его реорганизации, которая закончилась в начале июля этого года. Он носит частный характер и ни в коей мере не является каким-то советом государству или провокациями для государства, тем более не является основой для будущей государственной политики. Мы большим удовлетворением отмечаем, что наша позиция по поводу Соглашений о разделе продукции и в целом энергетического сотрудничества с развитыми странами в определенной степени воспринята государством. Думаю, это произошло не потому, что именно мы занимали эту позицию, а потому что это более логичная и разумная позиция из всех возможных, и государство дошло до нее самостоятельно.

Причина того, что именно сейчас проявилась потребность осмыслить, какой должна быть внешняя политика России, в том, что все очень хорошо понимают, что у нас не так. Но вот как это должно быть, понимают существенно хуже. Этот вот вакуум нужно заполнять во всех сферах и областях внешней политики. У нас она, по крайней мере, если рассматривать ситуацию поверхностно, как отсутствовала, так и отсутствует.

Есть ситуации ситуативного реагирования: когда что-то происходит, мы на это реагируем, - но стратегии и четкого понимания долгосрочных целей, по крайней мере, в явной форме не заметны.

Есть огосударствленные корпорации, возможно, связанные с отдельными чиновниками, которые реализуют через них свои интересы.

Есть общий страх чиновников перед развитыми странами, где находятся, вероятно, чьи-то активы.

Есть попытки взять какой-нибудь неважно какой, но реванш за распад Советского Союза и что-нибудь, опять-таки неважно что, восстановить на его территории.

К этим вечным факторам добавился еще один важный, но мало замечаемый: буквально за последнюю пару месяцев мы незаметно для себя подошли к грани новой «холодной войны» с Западом. Причем, если в прошлом случае эта возможность пугала, и от нее отшатывались и мы, и представители развитых стран, то сейчас существуют огромное взаимное непонимание и огромная инерция, грозящие переходом этой грани.

Это связано не только с событиями вокруг Грузии, трагической гибелью Анны Политковской, с не очень хорошо подготовленным и вообще продуманным предложением, которое было сделано Меркель, потому что предложение означало вычленение Германии из Европейского Союза и подразумевало определенный конфликт Германии с Европой. Главными стали события в Лахти, где, насколько можно судить, президент России столкнулся не просто с единым фронтом энергопотребителей — это нормально, - но с единым фронтом энергопотребителей, которые слабо разбирались в ситуации и не хотели разбираться в ней - по крайней мере, такое ощущение возникло. События, которые ожидаются в США, где, по-видимому, республиканцы проиграют на выборах, при чем и по конгрессу, и по сенату, также внесут свой вклад в обострение обстановки. Администрация США будет заниматься внутриамериканскими проблемами, а внешняя политика будет полем, где демократы будут брать реванш, в том числе, за счет России.

Если в 2008 году победят республиканцы, то, скорее всего, это будет Маккейн, который относится к России не лучше демократов. Если же победят демократы, то они жестко будут относиться к внутриполитической ситуации в России. Это привлекает внимание к внешней политике, потому что, помимо новых возможностей, которые дает нам еще достаточно высокая цена на нефть, перед нами возникают новые вызовы. С другой стороны, внешняя политика не должна быть инструментом достижения какого-либо абстрактного «величия», - она должна быть инструментом модернизации страны и поэтому должна быть целиком подчинена внутренним задачам.

Ее основными принципами должны быть экономия ресурсов и разумный эгоизм. Нельзя ввязываться в то, что не дает эффекта для внутренних дел России. И нужно снимать с себя ответственность за других. Всемирно-исторические задачи — это для следующего поколения российских политиков, если нам удастся сделать так, чтобы эти поколения были.

Сейчас нужно понять, что наши законы для нас должны быть выше международных, и российские интересы должны быть выше российских обязательств. Нужно использовать все средства и возможности, в том числе через новые структуры, с которыми пока мы не работаем, начиная от глобальных сетей и кончая традиционными транснациональными корпорациями. Это такой же субъект глобальной политики, как традиционное государство.

Надо принципиально изменить отношение российской дипломатии к российским гражданам, потому что не будет никакого пророссийского лобби, если нормальный гражданин России боится российского посольства и делает все, чтобы туда лишний раз не попадать.

Надо создать нормальное управление внешней политикой с четкими механизмами разработки и реализации решений. Потому что один человек, каким бы выдающим он ни был, не может подменить собой все государство.

Нашим главным инструментом остается энергетический ресурс. Упускать его нельзя. Нужно создавать новые ресурсы, но сегодня это почти единственное, что у нас есть. Должен быть принцип: российские энергоносители в обмен на влияние, которое оказывается, в том числе, через собственность. Естественно, что в отношении разных регионов влияние должно быть разным. Европа должна получать гарантированные поставки в обмен на допуск России в коммерческую собственность. СНГ должно получать дешевые поставки в обмен на стратегическую собственность. Китай должен получать рост поставок за признание де-факто российского суверенитета и самоограничения экспансии в Россию.

Главное направление нашей внешней политики - Китай, мы должны понимать, что это главное событие XXIвека.

На втором месте — СНГ, потому что если мы не устраним там хаос, этот хаос придет сюда. Если мы не хотим иметь второй миллион азербайджанцев в Москве, мы должны сделать так, чтобы в Азербайджане была хорошая жизнь. И, если мы так сделаем, мы должны получать с этого прибыль.

Третье направление по важности — это США, потому что они все еще поддерживают мировой порядок и должны его поддерживать, пока мы не окрепнем и пока они не рухнут под тяжестью этого порядка. Поэтому они должны оставаться в Ираке как можно дольше и как можно глубже.

Только четвертое по значимости - Евросоюз.

Надо отделаться от иллюзий в отношении сотрудничества с Японией. Но она напугана усилением Китая, и в ее политике по отношению к России очень важен мотив сдерживания Китая. Это общий интерес, его надо использовать.

Очень важны, более важны, чем отношения с Евросоюзом, отношения с Саудовской Аравией и Ираном. Это два ключа к двум частям исламского мира, и только через них сможем ограничить и отклонить от себя экспансию ислама. Ведь террористы не кавказского происхождения ушли с Северного Кавказа не потому что их так сильно прижали, а потому, что появился Ирак. Если Ирак закончится, они могут вернуться. Нужно сделать так, чтобы вектор экспансии радикального ислама не был направлен на Россию, а чтобы достигать этого, нужно сотрудничать с Саудовской Аравией и Ираном.

И последнее, чего вообще не замечает российская дипломатия: в мире в результате бегства российских граждан и российских капиталов образовалось несколько территорий с необычно высоким влиянием представителей России. Это Кипр, Черногория, Израиль и некоторые части других стран. Мы должны использовать людей, дружественных если не российскому государству, то России как идее и общности, для улучшения ее внутреннего положения.

Да, для этого в российской дипломатии и в отношениях с собственными гражданами придется изменить очень многое. Но это необходимо, потому что эти рычаги уже лежат в руках – их надо просто использовать. Их можно использовать так, как использовали российские общины в Прибалтике, в результате чего люди теперь говорят, что все, что им от России нужно, - это чтобы она забыла о них и никак не пыталась сотрудничать с ними, но можно использовать и по-человечески, так, как это должно быть.

Николай Злобин

Сначала сделаю несколько общих замечаний, и потом несколько замечаний, касающихся самого доклада. В принципе, я считаю, то что в России необходима фундаментальная дискуссия по поводу внешней политики это очевидный факт. То, что этой дискуссии до сих пор не было, и все попытки ее инициировать пока оканчивались крахом, - это тоже факт. Я думаю, это является очень большой проблемой российской политической системы, потому что в политической культуре страны до сих пор присутствует очень серьезный запрос на активную внешнюю политику, запрос на определенную роль России в мире как со стороны общества, так и со стороны политической элиты. И при этом дискуссия не ведется. Да и по поводу внутренней политики дискуссия, я считаю, довольно слабая. Интеллектуально Россия до сих поре, так сказать, не способна проводить дискуссии по внешнеполитическим приоритетам. Это является, на мой взгляд, очень большим минусом той политической культуры, которая сегодня существует, той политической системы, которая строится.

Я приветствую попытку, которую Михаил Геннадьевич сделал. Она действительно заслуживает поддержки. Он написал очень провокационный, я подозреваю, специально, очень резкий доклад, пытаясь вызвать реакцию. По идее, реакция на такой доклад должна быть. Нельзя отнестись безразлично к такому роду заявлению, которое в этом докладе Михаил Геннадьевич сделал.

На мой взгляд, главная проблема России во внешней политике, - по крайней мере, с точки зрения США, - в том, что на сегодняшний день у России нет национальной внешней политики. Произошел процесс приватизации внешней политики по направлениям, которые интересны тем или иным группам специальных интересов. Эти группы специальных интересов могут быть проевропейскими, прокитайскими, проарабскими, произраильскими, проиракскими или проиранскими. Эти группы оккупировали те или иные области российской внешней политики, вытеснив оттуда государство. Там, видимо, есть деньги, есть интересы, есть какой-то бизнес или политическое влияние. Но то, что эти группы специальных интересов на определенных направлениях подменили собой государство, это факт. Они проводят внешнюю политику от имени России в своих интересах. В этом смысле очень трудно предугадать, очень трудно относиться стратегически, поскольку группы и интересы меняются.

Внешняя политики такой страны, как Россия не должна быть приватизирована, даже если приватизация проведена такой мощной организацией, как «Газпром», или бизнес-группами, торгующими оружием, или своим политическим влиянием, или нефтью, или газом, ну чем угодно, транспортом, коммуникациями, связью. Эти группы активно участвуют во внешней политике. Единственный элемент, который во внешней политике России не участвует в стратегическом плане, это государство.

Здесь я вижу большую проблему, потому что даже в докладе очень слабо прописано, как деприватизировать внешнюю политику России и как построить внешнеполитический механизм так, чтобы это было осуществлено от лица государства, учитывая особенно, что, насколько я могу понять, российская политическая элита внешней политикой не интересуется в значительной степени. Там нет денег, там нет интересов, там нет пиара, нет собственности. Гораздо интереснее заниматься трубопроводами, Ханты-Мансийскком, еще чем-либо, чем внешней политикой. Как повернуть российскую политическую элиту в эту сторону, я не знаю, и, на мой взгляд, это большая проблема.

Общая проблема, и, на мой взгляд, очень серьезная, заключается в том, что сейчас весь мир в эпоху политического экспромта. Ни одна страна мира сегодня не способна предложить стратегию ни собственного развития, ни стратегию развития мира Мы не понимаем мир, в котором мы живем, мы не понимаем, что случилось после окончания «холодной войны», мы совсем не понимаем, что случилось после распада СССР. Для США Советский Союз тоже распался неожиданно, как вы помните, и та картина мира, которая сложилась после 1991 года, сложилась экспромтом. И, на мой взгляд, мирового порядка сейчас нет, и все страны мира занимаются в значительной степени тактическим экспромтом, не очень понимая, ради чего они этим занимаются. Москва в данном случае не хуже и не лучше, чем Вашингтон, Берлин, Париж, Лондон, Пекин и так далее.

Не очень понятно, куда движется наш мир, не очень понятны основные фундаментальные противоречия и тенденции этого мира. Вот мы говорим: глобализация, региональные конфликты, а я, в общем-то, не очень понимаю, в чем суть этих конфликтов. Поэтому я считаю, что не только российская, но и мировая внешнеполитическая элита находится сегодня в состоянии интеллектуального банкротства, тупика, если хотите, интеллектуальной импотенции. Мы не в состоянии объяснить, как же на самом деле нужно строить внешнюю политику в новых условиях. В условиях «холодной войны» мы знали. Там были черно-белые варианты. Сегодня мир гораздо сложнее, и мы оказались интеллектуально не готовы к сложности этого мира. И многие элиты, в том числе вашингтонская, поверьте мне, стали терять интерес к тому, что происходит в мире. И российская элита его потеряла. Легко сейчас опять вернуться к этой триаде: Китай, Европейский Союз, арабы и США, и будем с этими игроками действовать. Это вариант середины ХХ века, вариант «холодной войны». Это не в качестве критики Михаила Геннадьевича я говорю, а в том смысле, что, сколько мы ни говорим о попытке вырваться из старых стереотипов, все равно возвращаемся к терминологии и методологии понимания внешней политики «холодной войны».

До сих пор мы не очень хорошо понимаем, что новый мировой порядок должен быть другим. Я считаю что, честно говоря, распад Советского Союза не закончился. Вполне возможно, что он может продолжаться еще десятилетия. Империи рушатся долго; распад может носить экономический характер, распад может носить социальный характер, этнический характер и так далее. И, в любом случае, говорить о каких-то законченностях, о каких-то процессах на сегодняшнем этапе представляется неправильным. Я думаю, что мы вступили в новый этап политической географии. Мы привыкли, что политическая география сложилась после Второй Мировой войны, и нам кажется, что это правильно. Но период стабильной политической географии, на мой взгляд, кончился. И сегодня мы не очень хорошо представляем, какая политическая география сложится дальше. Поэтому пытаемся найти подходы то к Косово, то к Абхазии, то к Южной Осетии, то к каким-то другим непризнанным территориям, не можем понять, как управляются современные государства и так далее. Я думаю, что мы просто фундаментально не готовы к анализу этих явлений.

Здесь нет вины Кремля или Белого дома. Просто мы, эксперты, я могу сказать от своего имени, часто теряемся, как анализировать те или иные события. Приведу только один пример. Вот в чем заключается преимущество многополярного мира по сравнению с однополярным миром? Сейчас об этом много говорят, я обсуждал эту тему с разными экспертами и ни одного аргумента не услышал. Многополярный мир, наверно, я решил в конце концов, более стабилен, чем однополярный. Но, если вы знаете историю, все мировые конфликты начинались именно тогда, когда одна мировая держава становилась способной бросить вызов другим державам, когда ломалась доминанта.

Я понимаю, что однополярный мир несправедлив, но многополярный мир нестабилен. Мы живем в эпоху, когда у нас выбор между плохим и очень плохим - между несправедливостью и нестабильностью. Попытка сломать однополярный мир сегодня, который, безусловно, несправедлив, на мой взгляд, однозначно ведет к дестабилизации. Это то, что предлагает Михаил Геннадьевич. Попытка сохранить однополярный мир ведет к несправедливости, но будем смотреть правде в глаза: если сделать другой центр силы, например, Россию или Китай, - это не установит справедливый мировой порядок. Просто будут две державы. Мы уже жили в таких условиях. Спросите любые малые страны, жили ли они в справедливых условиях во время «холодной войны». Конечно нет. Им попеременно диктовали то из Вашингтона, то из Москвы, и никакой справедливости не было. Поэтому Россия тоже хочет стать диктатором, одним из диктаторов в мире. Но ведь это не вопрос о справедливости мирового порядка, давайте правду говорить, просто хочется порулить еще тоже, по старой памяти.

У Михаила Геннадьевича много проскальзывает идей, что надо поссорить тех и этих, установить свой порядок, туда внедриться, охмурить, развернуть агрессию ислама не против России, а против США и так далее. И опять же, говорю это не в порядке критики, а только ради того, чтобы еще раз подчеркнуть, что нам надо попытаться вырваться из этих стереотипов. Вся идея этого, я считаю, очень серьезного доклада, заключается в том, что Россия должна оставаться как кошка, которая гуляет сама по себе. Ни в один союз Россия входить не будет, потому что тогда она теряет свою суверенность. Она может создавать союзы, где она будет ведущей страной, где суверенность будут терять другие. Все, особенно СНГ, должны придти в Кремль и отдать свою суверенность. Вот что предлагается Институтом глобализации.

Россия будет строить свой центр силы, а если ей удастся построить свой центр силы, она построит это за счет ущемления прав других. В докладе Михаил Геннадьевич говорит, что Евразия должна стать зоной ответственности России. Я на сто процентов за это. Далее через несколько страниц говорится, что Россия должна полностью контролировать Евразию. Извините, это другой вопрос. Это не ответственность, это контроль. И если за счет этого создавать другой центр силы, то я думаю, что не получится.

И последнее: две идеи, которые вызвал этот доклад.

У нас сегодня полностью потеряно определение супердержавы. Что на самом деле сделает страну привлекательной в ХХIвеке, я не готов ответить. Мы опять говорим, что есть ракеты, есть нефть. Но я не думаю, что нефть или газ сделает кого-нибудь супердержавой. Я не экономист, в отличие от Михаила Геннадьевича, и на мой взгляд, это явление временное. Я помню, лет десять назад, живя в США, мы все взахлеб говорили, что тот, кто будет обладать современными технологиями, будет руководить миром. Но прошло десять лет, о технологиях все забыли. Теперь говорят: тот, у кого есть нефть и газ, будет руководить миром. Кто знает, что случится через десять лет, я не знаю и боюсь загадывать. Но, на мой взгляд, для России нефть и газ вещи явно опасные.

Россия попала в тупик с этим своим ресурсом, потому что, не знаю, по какой причине, - думаю, что из-за групп специальных интересов, - Россия умудрилась загнать все свои энергетические ресурсы в трубу. Нет более негибкого механизма, чем трубопровод. Построив его, уже с ним ничего не сделаешь, его никуда не перекинешь. Поэтому дискуссия, куда вести трубопроводы, на самом деле имеет настолько стратегический характер, это настолько важно для современной России, это настолько будет определять на десятилетия вперед ее ориентацию, что сегодня я к этому вопросу отнесся бы более серьезно. Это не вопрос, кто сколько распилит денег, кто сколько вложит денег, кто сколько заработает. Дело в том, что, привязав себя к Европе или Китаю, Россия привязывает себя на десятилетия. Она не строит танкеров и не продает нефть или газ, кому хочет, она продает их только через трубопроводы, которые будут определять внешнюю политику России на протяжении десятилетий. Что тут дискутировать? Куда пойдет трубопровод, то и будет главным объектом российской внешней политики!

Но это к слову, а главное, на мой взгляд, возвращаясь к вопросу о сверхдержаве, что важно и в чем я категорически не согласен с Михаилом Геннадьевичем (я со многими вещами не согласен, хотя, еще раз повторяю, доклад представляет большой интерес), - то, что Россия не смогла создать привлекательную модель государства. В ХХIвеке, когда мы не очень понимаем, на что нам ядерные ракеты и сколько нам их надо, что делать с нефтью и газом, с территориями, с технологиями, с этническими конфликтами, влияние страны будет определяться тем, насколько она стала привлекательной для других стран, насколько другие хотят идти за ней и повторять ее путь.

США сегодня теряют свою привлекательность. Они были течение десятилетий самой привлекательной политической и экономической моделью мира, в этом был их статус. Не в том, что у них было много ракет или денег, а в том, что все хотели жить, как в США. Советский Союз бросил вызов и создал другую альтернативу. Да, какие-то страны хотели жить и строить социализм, честно или нечестно, искренне или неискренне, но это была другая модель. А сегодня мы живем не только в эпоху мирового экспромта, сегодня мы живем в эпоху отсутствия любой модели привлекательного развития, их нет.

На мой взгляд, Россия создала просто отталкивающую модель мирового развития. И при всех позитивах, которые во внешней политике России на самом деле происходят сегодня, и при всех очевидных позитивах, которые в последние несколько лет происходят во внутренней политике России, ни одна страна мира не сказала: «Я хочу жить, как Россия. Я хочу строить такую модель, как Россия. Давайте изучим российский опыт». Что-то сюда не едет изучать российский опыт никто, кроме, может, центра Карнеги, но это в других целях. Поэтому говорить, что Россия сможет вернуть, а это цель внешней политики по Делягину, мировое господство, не создав привлекательной социально-политической модели, не привлекая к себе страны своим примером, я думаю, бессмысленно. Я бы на это в первую очередь обратил внимание. Спасибо.

Михаил Делягин

Спасибо большое, Николай Васильевич. Сразу хотел бы сказать, что о необходимости изменения модели российского государства в докладе сказано. Пути изменения и тем более способы деприватизации внешней политики в стенах государственной структуры я как человек корректный обсуждать не буду, потому что это создаст проблему для людей, которые нас сюда пригласили. Я узнал из выступления Николая Васильевича о своем докладе много нового и постараюсь его адаптировать, чтобы он был более четким.

Кстати, главная позитивная сторона российского менталитета с точки зрения внешней политики — это низкопоклонство перед Западом. Поэтому я передаю слово тому, кто приехал, чтобы изучать российскую модель.

Александр Рар

Давайте продолжим битву идей не на улицах Москвы, а здесь в рамках нашей дискуссии. Спасибо, что меня пригласили. Мне кажется, доклад господина Делягина действительно очень удачный, очень хорошо написан. Я думаю, что сказывается школа помощника премьер-министра Российской Федерации.

Мне хочется сказать, что правильно начинать было доклад, это редко делается, с анализа не самой России, а того, как выглядит сегодня мир. А он выглядит совсем иным, нежели до 2006 года. Я считаю, что 2006 — очень знаменательный год вообще в истории и имеет большее значение даже, чем 11 сентября 2001 года. В 2006 году стало ясно, с моей точки зрения, что Америка уже не выиграет войну за демократию на Большом Среднем Востоке. Всем известно, что происходит в Ираке и Афганистане. Появилась новая деталь: Израиль в Ливане защищается только США косвенно и напрямую - Европейским Союзом.

Второе: мне кажется, не последовало ожидаемого расширения НАТО. В Украине произошло то, что остановило расширение НАТО на постсоветском пространстве, и это, думаю, надолго. Мы видим парализованную Европу, где в Англии и Франции будет сейчас небезболезненно меняться правительство. Я думаю, что большая коалиция в Германии, две главные партии, которые управляли страной по очереди в течение всего послевоенного времени, даже сидя вместе в одном правительстве, не могут укрепить социально-экономическую систему и взять действительно прочно интеграционный процесс для укрепления Европейского Союза в свои руки. То есть мы имеем дело с ослаблением внешнеполитической роли Европейского Союза, тем более после провала политической конституции. Что показывает, что на какое-то время проект Европейского Союза как политически великой державы, как всем казалось в 2005 году, тоже заканчивается.

В 2006 году стало ясно, что режим нераспространения ядерного оружия терпит революционные изменения. У нас на глазах появилась новая, уже седьмая официальная атомная держава, и вскоре, думаю, Иран сделает то же, что и Северная Корея.

Мы имеем дело с действительно вхождением в новую эру энергоресурсов, где, тут я согласен с господином Делягиным, в ближайшие 10-20 лет тот, кто владеет энергоресурсами, будет определять мировой порядок. Через 20 лет это будет не настолько интересно, но сейчас ключ к контролю над созданием мирового порядка у стран, которые обладают этими ресурсами. Потому что Азия нуждается в этих ресурсах больше чем когда-либо, и цены на нефть и газ, как господин Делягин писал, ниже 30 долларов за баррель не упадут.

И на горизонте возможность, которая еще год тому назад рассматривалась, как бредовая, а сегодня все более и более реалистична, - появление Халифата. Сегодня в Америке этого больше всего боятся.

Правильно рассуждает господин Делягин в своем докладе, что та держава выиграет в установлении мирового порядка, которая все это быстрее для себя поймет и свою роль определит в этой новой мировой политике. Старые институты, как ООН, даже «Большая восьмерка» уже не действует так, как раньше. Германия пытается сейчас внутри Европейского Союза уговорить других партнеров, чтобы создать механизм ТАФТЫ — создание громадной экономической зоны не с Россией, а с США, чтобы последующие 10, 15, 20 лет закрепить хотя бы Трансатлантический альянс. Но и эти попытки выглядят достаточно слабыми и уже не вызывают такой большой энтузиазм в элитах, как несколько лет назад.

Вот где бы я, как и Николай, призвал бы к более осторожным действиям, это в том плане, что российская внешняя политика не должна стремиться всех сдерживать, всех разыгрывать между друг другом. Но достаточно откровенно можно, конечно, играть на этом поле и думать, выгодно ли России присоединиться к кому-то или все-таки оставаться в стороне от всех блоков и всех интеграционных союзов, которые создаются на нашей планете.

Путь общения с Китаем, или союз с Китаем, я думаю, достаточно губителен для российской европейской цивилизации, но в плане тактического приема сдерживания США правилен. Америка никогда не будет рассматривать Россию как равного партнера, всегда как младшего партнера. И это вызывает проблему. И если Россия пойдет на статус юниор-партнера Америки, то она будет втянута во все войны, которые будет по-прежнему продолжаться. Это тоже не выгодно.

С Европейским Союзом — самый естественный союз, но Европа не хочет с Россией дружить на основании партнерских интересов и требует принятия того, что Россия, кстати, подписала и на что согласилась в 90-е годы, — общих ценностей. И только в такую систему Европейский Союз сегодня, исходя из мнимой силы отношений, считает, что Россию должен включить на основе либеральной экономической модели. Отсюда все недопонимания и все конфликты, которые сейчас возникают в энергетической области.

Сам Путин пять лет тому назад, я всегда вспоминаю эту речь, у нас в Рейхстаге призвал Европу и Россию объединиться на базе общих интересов, главным образом на энергетическом поле. Предложил использовать в большем масштабе энергетический ресурс Сибири и сам высказал заинтересованность в приобретении технологий Запада. Это была историческая речь, потому что она закончила, с точки зрения России, навсегда «холодную войну» и в то же самое время открыто призвала Европейский союз Создавать некий альянс, союз Россия–Европа. Повторю, пять лет прошло, это было в конце сентября 2001 года, на эти предложения откликнулся лишь бывший немецкий канцлер Шредер.

Мне кажется, Россия во внешней политики нацелена на то, чтобы сегодняшний курс продолжился бы и после 2008 года. Все элиты борются за 2008 год. И здесь действительно есть опасность, что в конце 2007 года появятся две разные силы в России. Одна, которая будет и дальше стараться сдружиться с Европой и держать курс на европеизацию России, сотрудничество с Западом, насколько это возможно. А другая сила будет этому противостоять, будет выдвигать, вопреки предложениям, может быть, партии власти, которые ставят, видимо, на Медведева, другого кандидата, который будет хотеть другого. Но это подход наших аналитических центров, которые могут быть не правы.

Что касается структуры аппаратов и инструментов, о которых много написано в докладе господина Делягина, я с ним согласен. Надо подключать официальные и неофициальные институты к обсуждению вопросов российской внешней политики. Это поможет МИДу и президентской администрации лучше определиться. Так было в 90-е годы. В каждой стране Совет Безопасности играет колоссальную роль в определении внешней политики. Почему-то в России о нем как-то забыли. Хорошее предложение, с моей точки зрения, в этом плане интеллектуальный путь подготовки важных решений.

Бизнес надо более официально, а не скрыто, подключать к решению внешнеполитических проблем России. Сегодня политика и бизнес срослись, но они сращиваются и в Америке, и в Европейском Союзе. И канцлер Меркель, и Буш, естественно, едут и продвигают свои экономические интересы, интересы своих стран во внешней политике. Россия начинает только сейчас это делать. Действительно, Путин здесь во многом похож на генерального менеджера громадных российских концернов и фирм. Но, мне кажется, что еще нужно структурировать эту работу, чтобы она была более транспарентной, более открытой. И я только могу приветствовать призыв находить в диаспоре, но не столько в ближнем, сколько в дальнем зарубежье, союзников, как это делают более мелкие нации, которые находят свои диаспоры как, например, армяне в западном мире, в других мирах, и присоединять их к интеллектуально к проведению внешней политики на благо национальных интересов.

С чем я не согласен с господином Делягиным, так это в оценке российской роли в постсоветском пространстве. При всех идеях, которые здесь сегодня высказали, может, в России и считают, что все еще не так потеряно, но, мне кажется, что постсоветское пространство, даже при укреплении роли России, которая точно будет укрепляться, будет расползаться. Китай настолько уже влиятелен в Центральной Азии, что Россию туда обратно не пустят. Америка, которая вышла из Центральной Азии, по-прежнему будет сидеть в Грузии. А Украина сама уже будет играть самостоятельную роль, разыгрывая отношения с Западом и наоборот. Европейский Союз тоже будет искать свои выгоды и стратегические интересы в постсоветском пространстве. Там, конечно, будет идти какое-то геополитическое соперничество; не думаю, то что оно примет какую-нибудь конфликтную окраску, но с этим нужно считаться. Спасибо за ваше внимание.

Михаил Делягин

Спасибо большое. Единственное маленькое дополнение: я не говорю, что нужно сдерживать и разводить всех. Нужно отклонять чужие экспансии от себя — вот в чем должна быть суть нашей политики. И куда отклонять исламскую экспансию - в Америку или в Антарктиду – должно быть все равно. Куда легче, туда и надо отклонять, не более того. Что касается укрепления на постсоветском пространстве — там будет влияние других стран, кого угодно, но никто, кроме России, не будет брать на себя ответственность за последствия этого влияния. Никто не будет противодействовать хаосу — ни Китай, ни США. Единственный, кто взял на себя ответственность за кусочек постсоветского пространства — Евросоюз, взявший на себя ответственность за Прибалтику. Если завтра США возьмут на себя ответственность за Грузию и будут обеспечивать там уровень жизни, который не будет грозить России, - скажем спасибо.

Андрей Федоров

Считаю, что появление этого доклада полезно со всех точек зрения. Здесь уже Александр Рар, в присущей ему очень интеллигентной форме, поставил самый главный вопрос, на который я сейчас дам, может, не очень хороший, но очень циничный ответ. Я исхожу из того, что любой новый президент России в 2008 году внешнеполитически будет в пять раз слабее Путина. И именно поэтому нам нужна, до того, как придет новый президент, реальная внешняя политика, которая может быть передана новому президенту. Кто бы из кандидатов, известных и неизвестных, ни был, это все будут игроки третьего уровня до определенного момента. Соответственно, наследие Путина новому президенту должно включать в себя цельную, продуманную и многоступенчатую внешнюю политику, чтобы, во-первых, сохранить преемственность по некоторым направлениям, и, во-вторых, не потерять того, чего мы достигли. Потому что, как известно, в процессе передачи власти, смены власти потери обычно неизбежны, особенно в России.

Несколько слов о текущем моменте. Александр Рар больше говорил о 2006 годе, я хочу сказать о 2007. Он для нас внешнеполитически очень тяжелый. Прежде всего, это год переговоров с Европейским Союзом о подписании нового договора или соглашения (мы употребляем слово «договор», Европа старается употреблять слово «соглашение»), то есть документа, который на десятилетия определит характер отношений Европы и России. Документа, который, уже ясно, будет рождаться очень тяжело. Фактически, я считаю, он будет главным политическим наследием Путина в сфере внешней политики. Именно потому, что этот документ определит очень многое. Прежде всего, это геополитические изменения России.

Второй принципиально важный момент заключается в том что, с моей точки зрения, в 2007 году продолжится процесс дезинтеграции постсоветского пространства и углубления сложностей на территории СНГ. Это та же Украина, та же Киргизия, тот же Узбекистан и так далее. Не надо питать иллюзий, что эта зона может быть консолидирована, что в ней можно изменить ситуацию. Это очень сложная зона с очень сложными противоречиями. И, к сожалению, Россия утрачивает влияние на эти процессы.

2007 год может стать во многом во многом переломным. Я пессимистически отношусь, в частности, к ситуации в Афганистане и считаю, что 2007 год будет годом возвращения талибов. К сожалению, ни нынешняя афганская власть, ни помощь Запада ни в коей мере не изменили ситуацию в стране, и там растет ностальгия по талибам, при которых по крайней мере был порядок. И это очень опасная тенденция, потому что усиление талибов и возможное их возвращение к власти пойдет параллельно с усилением исламских радикальных настроений, в том числе в военном руководстве Пакистана, что может создать совершенно новую реальность, с которой столкнутся не только США, но и мы.

2007 год для нас будет сложным также потому, что на самом деле процесс расширения НАТО не остановлен и не будет остановлен. И то, что сейчас идет, условно говоря, торговля вокруг Грузии, чтобы задержать или там оттянуть ее членство в НАТО – это текущий процесс. В стратегическом плане надо будет расширяться, принимать технические, технологические решения. Я имею ввиду размещение на территории Польши вооружений и систем, связанных с противоракетной обороной, и так далее. Этот процесс, который, по крайней мере, мне кажется, заставит нас в 2007 году поставить вопрос о новой оборонной концепции Российской Федерации.

Понятно, что старая концепция национальной оборонительной безопасности России уже уходит в прошлое. Мы должны столкнуться в следующем году с новыми реалиями, и очень важно, чтобы этот процесс был бы: а) начат вовремя, б) в относительной степени публично и в) имел в виду не наши желания, а те реалии, с которым мы столкнемся.

Я, например, не согласен с Александром по поводу Украины и НАТО. Во-первых, я не считаю ситуацию на Украине стабильной – это раз. Во-вторых, в стратегическом плане интересы НАТО в Украине последовательны, организационно оформлены и, главное, имеют поддержку части политической элиты. Как известно, смена элиты на Украине бывает делом одного дня.

И последнее. Возможно в силу того, что мы стоим перед 2008 годом, у нас может измениться ситуация со внешней политикой в хорошую сторону. Я имею в виду, что сейчас, конечно, во внешней политики у нас есть «человек-оркестр» — Владимир Владимирович Путин. А все остальные оркестранты где-то далеко, их не слышно и не видно. Мне кажется, что любой новый президент, который придет на место В.В.Путина, объективно будет заинтересован в полифонии во внешней политике, чтобы использовать все возможности влияния во внешней политике и институтов гражданского общества, которые еще пока существуют, и личных связей, и других инструментов. И задействовать Государственную думу, которая может много сделать в сфере внешней политики, но, к сожалению, находится на уровне пещерного социализма в этом плане.

Я считаю, что этот доклад может быть одной из попыток заложить основу для этой новой полифонии, чтобы не только один человек отождествлялся с Россией во внешнем мире, а чтобы Россия была представлена в нем полифонически. И ничего, кстати, страшного нет, если внутри российского общества, внутри элиты будут разногласия по вопросам внешней политики. Это тоже хорошо. Мы, к сожалению, живем во время, когда разногласий по внешней политике очень мало, и в ряде случаев это контрпродуктивно.

Я считаю, например, контрпродуктивной ситуацию, которая складывается сейчас в Белоруссии. Потому что последствия этой ситуации для России, и экономические, и политические, могут перечеркнуть все наши достижения за последние годы. И с этой точки зрения, очень важно, чтобы были голоса, как голос Михаила Геннадьевича, который, может быть, не очень громкий, не командный голос, но, по крайней мере, чтобы были голоса, которые бы говорили, что лед кое-где бывает очень тонким и может легко провалиться. По крайней мере, то, что предлагает Михаил Геннадьевич, это, с одной стороны, попытка найти тропинку по льду, а с другой стороны, попытка сказать четко и ясно, как не вляпаться туда, где уже есть полынья. Спасибо.

Михаил Делягин

Спасибо большое. Пожалуйста, как раз представитель, не уверен, что структуры гражданского общества. Во всяком случае, новых структур — Общественной палаты.

Сергей Марков

Спасибо большое, Михаил Геннадьевич. Во-первых, прежде всего, благодарен Вам за Ваш доклад. Это блестящий и очень интересный доклад, будоражащий мысли, заставляющий обдумывать затронутые проблемы. Мне кажется, его появление является очень важным символом перехода к некому новому этапу. Я прогнозирую, что в ближайшее время появится еще ряд такого рода документов, посвященных как внешней, так и внутренней политике. Связано это с достаточно простым обстоятельством.

Заканчивается некий этап. На самом деле в какой-то мере этот этап закончился полтора года назад. Этот этап — восстановление российской государственности. Именно такой был контракт Владимира Путина с гражданами России — восстановить российскую государственность. Он активно начал это проводить и в основном закончил это примерно полтора года назад. Особенно после разгрома «ЮКОСа» стало ясно, что нет никого, кто готов был бросить вызов российскому государству. Оно еще не идеальное, оно еще не эффективное, коррумпированное, но оно есть, и оно сильнее всех остальных. Оно является, как и положено государству, главным политическим институтом нации.

С тех пор есть некоторое провисание. Мы все это ощущаем, поскольку идет речь о выборе некой новой главной концепции, главной политической силе следующего этапа. Я не предъявляю здесь особые претензии президенту, поскольку ситуация стала сложнее. Ведь ту предыдущую программу президент не придумал сам, он ее взял у общества. Именно с этой программой Примаков шел, и вообще это было главным вопросом, жестко поставленным обществом в 1998–1999 годах: «Требуем восстановить государство!» Кто возьмется за это дело, тот получит власть. Он взялся, получил власть и огромную благодарность населения. Общество пока новую программу не сформулировало.

Сейчас идет дискуссия по поводу существа этой новой программы. Есть несколько претендентов. Есть в качестве претендента идея социальной справедливости, есть идея модернизации, идея борьбы с коррупцией, национальная идея. Даже праздник, который мы будем переживать (4 ноября), имеет смысл во многом именно с этой точки зрения: страна рождает новую повестку дня. Это новая повестка дня и предопределит будущую политику. И поэтому приятно, что Михаил Геннадьевич принимает участие в формировании этой новой повестки дня и нас приглашает принять в этом участие. Это же касается и внешней политики.

Во время Владимира Путина, мне кажется, во внешней политике происходил очень важный процесс — минимизация внешних проблем и накопление ресурсов. С этой задачей Владимир Путин справлялся виртуозно.

Казалась бы, насколько сложная сейчас перед нами стояла задача в октябре. Известно, что на 15-20 октября примерно было назначено начало боевых действий со стороны грузинских властей, как раньше они планировали сделать это до саммита «Большой восьмерки». Как предупредить? Как не поссориться? И одновременно выйти из этой ситуации, не предав своих сторонников, граждан непризнанных республик, не бросив их на откуп, так сказать этим карателям Окурашвили и одновременно не поссориться с Западом, не пойти по пути признания? Все это удается сделать, и именно такая гениальная тактичность является большим достоинством нашего президента.

Но наступает когда-то период, когда накопленные ресурсы должны быть использованы. А вообще накопление ресурсов характерно для всей политики. Мы видим, как вертикаль власти создана, и главный вопрос, который стоит у всех: «Куда она будет использована?» Установлена система политического управления основными средствами массовой информации, и возникает вопрос: «Как она должна работать?» Неужели только для того, чтобы фильмы делать? Телеканалы делают не фильмы, они делают нации. И вот этим они и должны заняться, формируя основную систему ценностей.

Стабилизационный фонд, знаменитая сверхпопулярность президента — все это накопленные ресурсы, все это сжимающаяся пружина Путина, которая рано или поздно распрямится. Куда она распрямится, пока никто не знает. И мы не знаем. И он, я думаю, не знает. А это зависит от многих обстоятельств. И вот мне кажется, Михаил Геннадьевич предлагает вариант, куда она должна распрямиться с точки зрения внешней политики. Именно поэтому доклад мне видится настолько важным. Он предлагает обсуждать ключевые проблемы, которые станут важны буквально через несколько месяцев или через пару лет, когда уже будет осуществляться новая политика. Ее приход является абсолютно неизбежным.

Я бы хотел также согласиться с рядом своих коллег. Во-первых, Андреем Владимировичем, о том, что такая политика с неизбежностью будет носить полифонический характер. По всей видимости, у нас в политике после 2008 года будет участвовать президент, сильный премьер-министр, Владимир Путин, возможно, представляющий в России крупные мегакорпорации (кстати, эти мегакорпорации будут играть большую роль в любом случае, поскольку они формируются на наших глазах). Мы должны принять участие в отстраивании такой модели.

Также я хотел согласиться с Николаем Васильевичем, что при этом задача национализации внешней политики по-прежнему стоит. Путин национализировал бюджет, через контроль над нефтегазовым сектором, он национализировал высшую бюрократию, он национализировал телеканалы, как основной политический инструмент, — пора национализировать внешнюю политику. И здесь я должен полностью согласиться.

Следующий момент, который я хотел оттенить, это, конечно, необходимость выхода из противоречий, которые мы сейчас видим. С одной стороны, у нас есть очевидное нарастание силы Росси, с другой стороны, нарастание внешних конфликтов. Мне кажется, что мы никоим образом не должны выйти из этого путем интерпретации, которую зачастую можно слышать, что Россия становится сильнее, от этого злобствующий окружающий мир, ненавидящий Россию, и пытается этого не допустить. Мне кажется, это ошибка. Большинство крупных игроков хотело бы видеть в России предсказуемого партнера для решения глобальных проблем. И есть элементы конкуренции, но не надо их преувеличивать. Предсказуемость партнерства, мне кажется, отчасти об этом говорил Александр Рар об общей системе ценностей.

Вот возьмите Южную Осетию и Абхазию. Если бы они хотели присоединиться к Франции, что, были бы такие большие проблемы как сейчас? Или к какой-нибудь другой, более прозрачной и предсказуемой стране? А Россию боятся, просто боятся. Все боятся, что Россия возродится не просто как великая держава, но и как великая антизападная держава. И с этим связан основной страх. Мне кажется, мы должны погасить этот страх наших партнеров, сделать механизм принятия решений более прозрачным, больше развивать систему консультации, больше налаживать отношения с главными партнерами — США и Евросоюза, — а не втягиваться в бессмысленный конфликт с ними.

Следующий момент - формирование более современной системы. Мне кажется очевидным, что российская внешняя политика сегодня не только приватизирована, она как бы рассогласована. У нас есть несколько инструментов: дипломатия классическая, ведомства, крупный бизнес и личность президента. Следует создать единый механизм управления, естественно, под руководством Совета безопасности или другой структуры.

Кроме того, должен быть добавлен еще ресурс в виде знаменитой «мягкой власти», которую все знают. Значение этой «мягкой власти» растет во всем мире в огромной степени. Здесь есть несколько вещей. Во-первых, я полностью согласен, должен быть создан более привлекательный образ России. Мы должны понимать, что укрепление демократических институтов в России позволяет Европе и США меньше нас бояться. Это приводит к снятию блокирования российского влияния на постсоветском пространстве, это приводит к увеличению интеграции на постсоветском пространстве, это приводит к развитию экономики. Я абсолютно согласен, что развитие таких отраслей, как авиационная промышленность, как атомная энергетика невозможно без интеграционных проектов. Получается, что если мы укрепляем демократические институты внутри страны, это приводит к развитию авиационной промышленности, а, значит, авиакосмической промышленности, атомной промышленности и ряда других. В общем, здесь прямая выгода. И эти вещи нужно отслеживать, понимать их значение.

Кроме того, мы должны отстроить систему возвращения на международные конференции, где формируется мировое общественное мнение. В разных местах я вижу, что политики говорят то, что полтора года назад говорили на конференции. Они просто повторяют это практически буквально. На конференциях сначала формируется консенсус, он транслируется в средствах массовой информации через экспертные сообщества, а политики вынуждены под давлением общественного мнения, формирующегося средствами массовой информации, просто повторять все, что там говорилось. Нужно активней выходить, у нас был прекрасный опыт в советские времена. Ни один вопрос ни на одной международной конференции не обсуждался без наших людей. Нужно вернуть это. Тем более, значение этих конференций возросло многократно. Для этого нужно просто принять политическое решение и обозначить ресурсы, которые должны идти туда. По моим оценкам, это в 20, 30, может, 40 раз больше, чем сейчас. Экономия на спичках приводит к тому, что приходится тратить миллиарды на то, чтобы потом зализывать раны, нанесенные мировым общественным мнением, которое сформировано практически без нас.

Еще одна вещь по проблеме суверенитетов. Мне кажется, что на сегодня, концепция суверенной демократии, которая у нас, как вы знаете, является одной из ведущих, хотя дискуссия по ней продолжается, понимается в основном в оборонительном смысле. Так сказать, мы никого не пустим в наш суверенитет. Это глубоко ошибочная интерпретация. Суверенитет может быть обеспечен только активным участием вовне. В частности, понятно, что суверенитет России не может быть обеспечен без таких отраслей, как авиакосмическая, ядерная энергетика. Для них нужны интеграционные проекты, но интеграционных проектов с постсоветским пространством не будет, если мы не поможем придти там к власти своим союзникам. Не являются ни Украина, ни Грузия независимыми государствами в классическом смысле этого слова. Международные субъекты заходят в эту внешнюю политику и помогают там установиться правительствам и программам, которые являются с ними союзническими. Чего мы боимся? Нас там ждут. Если кто из вас был на Украине, они там воем воют и говорят: «Приходите во внутреннюю украинскую политику». Прекратите стоять в сторонке и полностью отдавать Украину США и Евросоюзу. Если мы обеспечим финансирование наших программ во внутренней политике, естественно, в соответствии с нормами международного права, то есть не надо ничего придумывать, надо делать то, что делают американцы, хотя бы в десять раз меньше, и тогда пророссийские правительства будут стоять в большинстве постсоветских государств и мы сможем с ними иметь дело более нормально.

Михаил Делягин

Я хотел бы привлечь внимание к очень важной вещи, которую сказал Сергей Александрович. 15-20 октября планировали провокацию на Кавказе грузинские военные.

Андрей Федоров

Сергей Александрович говорил о ценностях. Я тут не так давно сидел с одним олигархом. Мы обсуждали внешнюю политику, говорили о ценностях. Он посмотрел на меня грустно и сказал: «Ну и что? И ценности мы тоже купим». То есть надо понимать, что у нас сейчас не только среди политиков, но и среди бизнеса формируется достаточно агрессивное мышление. Мол, чего церемониться? Надо приходить во все страны, неважно, Украина это или Португалия, и покупать, покупать, покупать… Собственность, правительство, людей. В этом тоже есть прагматическая жизнь.

Сергей Марков

Сейчас много критикуют, что Россия как-то не так участвовала в «оранжевой революции». Я обычно говорю: «Был бюджет на выборы - выиграл Янукович. Был бы бюджет на контрреволюцию - победила бы контрреволюция». Мы проиграли тогда во многом не из-за того, что мы активны, а из-за того, что мы пассивно участвовали. Это просто абсурд, что мы не участвуем никак в выборах восточноевропейских странах.

Михаил Делягин.

Сергей Александрович, главное, чтобы ни у кого из вас не было бюджета на конец света. Спасибо большое. Теперь «сладкое» на последнее.

Сергей Кургинян

Фразы Андрея Федорова изменили план моего выступления. Миром все-таки правит не вещественное. Миром не правят деньги. Долго проклиная «Город желтого дьявола», российская элита, в том числе номенклатурно-коммунистическая, наконец, построила у себя это как окончательный идеал. Это так долго официально проклинали, что потом создали именно это как идеал.

Иногда говорят, что в России уже есть национальная идея — и это деньги. Деньги — хорошая вещь, но когда они становятся национальной идеей — это классическая формула криминального государства. Я не считаю, что в России национальной идеей стали деньги.

Вторая часть этой иллюзии связана с пиарщиками. Пиарщики активно гонят эту пургу, как говорится на современном языке, и многие уже в это поверили. Я призываю, если мы хотим изменить образ России за рубежом, на уровне ЦК КПСС и старых технологий взять под контроль поведение нашей элиты на богатых курортах, в дорогих ресторанах и везде. Потому что ко мне подходит метрдотель и говорит: «Пожалуйста, объясните им, что нельзя за чашку кофе давать на чай сто долларов, я обязан об этом сообщить в Интерпол». Мне надоело видеть, как на русских издевательски смотрят, когда их дамы фотографируют шведский стол с едой. У нас не 1983 год, когда якобы все так балдели от супермаркетов, хотя я никогда не балдел на Западе. У нас 2006 год, однако это происходит. Мне надоело наблюдать блатные оргии, в местах, где это все фотографируется и демонстрируется как «их нравы». Если кто-то думает, что это может быть переиграно каким бы то ни было пиаром, – это глубокое заблуждение. Вы можете написать, что угодно по поводу имиджа России, но у вас есть делегаты, примерно сто тысяч человек, которые этот имидж творят реально, каждый день по всему миру: в Норвегии и Италии, в Индонезии и Таиланде, в Латинской Америке. И это есть некая проблема.

Если от этой частности перейти к общей проблеме, то проблема звучит просто: этот политический, или властный, класс, эта господствующая группа - совместима ли она с такими концепциями и что делать, если она не совместима. Совместима ли она с сильной страной, способна ли она создать что-нибудь? Или она постоянно будет считать, что она все купит? И тогда нужно будет напомнить, то, что начинал напоминать Путин, а именно — известное стихотворение:

«Все могу», — сказало злато,

«Все могу», — сказал булат.

«Все куплю», — сказало злато,

«Все возьму», — сказал булат.

Если люди будут долго думать, что они могут все купить, то им напомнит холодная сталь о том, что золото не всесильно. Мы не говорим даже об идее.

Все-таки я хотел бы сказать о концепции Делягина. Мне очень приятно, что профессиональный, блестящий экономист взялся за внешнюю политику. Почему-то никто этого не заметил, - а это биение времени. Потому что происходит гигантская деградация внешнеполитической дипломатической деятельностью. Это не Горчаковы, это серые мыши, сидящие по углам, которые, между прочим, дискредитируют нас не меньше, чем этот богатый класс. Видя, насколько деградировала внешнеполитическая, насколько она пугается всего, чего угодно, насколько это далеко от идеалов Горчакова и других… Не только в России, но и во всем мире. Мы должны спросить себя: куда это уходит? Кто становится тем, чем была дипломатия ХIХ века? Кто теперь — корпорации? Этого не может быть.

В итоге это берет на себя узкая группа - те, кто формируют, что надо сказать, куда надо поехать. Они становятся вершителями прагматической политики. Что исчезает при этом? — Исчезает стратегия. Мы говорим о власти, об истеблишменте, но не понимаем, что непрозрачные элитные группы продолжают вести свою игру под этот ситуационный щебет или грозное заявление.

Если стратегия сформируется, ее сформируют люди, выходящие за пределы своих профессий в пространство мультидисциплинарной деятельности, не в пространство деятельности дилетантской, а в пространство мультипрофессии.

Рано или поздно ставится вопрос: а что такое стратегия? Какова стратегия России? Это наиболее страшный вопрос, потому что стратегия реальной России — это борьба под ковром нескольких элитных групп, которые не договорились ни о чем сейчас так же, как ни о чем не договорились в постсталинскую эпоху. Это та же борьба. Если бы элиты договорились, то мы никого бы не спрашивали, кому бросать вызов, о том, восстанавливать ли нам влияние в Средней Азии, на Кавказе или на Украине. Оно бы уже было. Мы бы все восстановили. Главный вопрос заключается в том, что, когда одни группы стремятся его восстановить, другие группы стремятся его ослабить. Причем они считают, что это их понимание национального интереса. И что именно в итоге произошло на Кавказе, что означала по сути эта антигрузинская истерия и этот лай? Уход с Кавказа или приход на него? Я считаю, что это однозначно был уход.

Я крайне встревожен тем, что с мая сего года начались совершенно новые обсуждения вопроса о целостности России. Это новый стиль, и я его очень хорошо слышал как за границей, так и в России. Он означает, что элиты решили снова побороться, особенно в момент ухода Путина. Это реальное ослабление власти, и в эту борьбу опять входят две-три группы с диаметрально противоположным виденьем российских интересов.

Я постоянно спрашивал себя: что такое шовинизм и ксенофобия? Шовинизм – это когда всех хотят съесть. И в этом смысле это позитивное для меня состояние. А ксенофобия – это когда рвет от кого угодно, когда несварение желудка. Почему русское сознание сейчас программируют на ксенофобию? Потому что нужно еще уменьшить территорию России.

Вот кампания по поводу водки. Она дальше во что превратится? Она еще какую-нибудь северо-кавказскую тему затронет? Эта истерия по грузинской теме, которая вылилась в итоге в то, что иркутская милиция начало депортировать в другое государство лиц северо-кавказской национальности. У нас есть другие государства для северо-кавказских национальностей? Мы что творим?

Смысл здесь для меня заключается в этой элитной борьбе. Люди не договорились ни по концепции, ни по стратегии. А Запад, видя это и не понимая, что происходит, говорит о непредсказуемости.

Следующий вопрос – о состоянии нашего общества. Если мы состояние нашего общества, вот эту клоаку, воспринимаем как данность и говорим о национальном возрождении, мы сошли с ума. Все что, сейчас происходит и будет происходить на выборах, и все, что связано с телевидением в частности, а, значит, и с идеологией, а, значит, и со всем остальным, основывается на том, что люди начинают заискивать перед данностью, а не менять ее. Что там зашевелилось? Звериные ксенофобские импульсы? А, может, мы на них проволочем какую-нибудь партию, поднимем рейтинг до таких-то процентов? Если люди пойдут на это, им потом где-нибудь, на том свете или на этом, придется отвечать за то, что они делают. Это очень серьезный вопрос.

Наконец, об общем языке. Ну что мы говорим о своей стратегии? Мы тянемся в водоворот мировой политики, который прост, как мычание. Пятьсот миллионов китайских рабочих, которые продаются в прекрасном состоянии на мировой рынок по цене 10% от европейской. Что делать-то?! Угрохали Советский Союз, ввели назад все в действие законов неравномерности развития при капитализме, и теперь Китай 2010 года — это Германия 1910. И что делать? Америка отдаст мировую власть? Она уйдет на второе место после Китая? Но она уйдет сразу не на второе, а на двадцатое. Значит, она будет менять правила игры. Но тогда не только вы спрашиваете нас о транспарентности. Мы тоже спрашиваем вас о транспарентности: на какие правила игры вы переходите? Что означает работа Стивена Мана об управляемом хаосе? Что означает выступление Кандализы Райс в Египте, что США никогда не будут больше поддерживать авторитарные диктатуры в угоду своим ближневосточным союзникам? Это было сказано «братьям-мусульманам», и они это услышали. Значит, Америка хочет поддержать «братьев-мусульман»? Что означало изменение выборного законодательства в Палестине, после которого выиграл «Хамас»? Я что, не вижу с близкого расстояния, что там происходило и кто подыгрывал Хамасу?

Что реально является результатом Ирака? Если бы вы установили там самую свирепую диктатуру, но результатом была бы модернизация и построение национального иракского государства, я бы понял это. Но вы просто кинули шиитскую часть в руки Ирана, создали полный бардак в сунитском треугольнике и с помощью курдского фактора угрожаете единственному союзнику Запада в регионе — Турции. Либо этот результат — абсолютно бездарное проведение какого-то курса, либо это специальная стратегия, непрозрачная и нетранспарентная. Но тогда мы должны понимать, что управление хаосом будет осуществляться при поддержке радикального ислама и Халифата, а не при остановке этого радикального ислама и халифата. А это нас не устраивает.

Мы в ужасе перед ростом китайской гегемонии. Но это не значит, что в условиях нетранспарентности американской стратегии мы будем таскать каштаны из огня, бог знает кому на этом китайском театре боевых действий. Мы хотим понять стратегию и хотим разговаривать с другими носителями этой стратегии на откровенном концептуальном языке. Мы не хотим «фигуры прикрытия» в виде насаждения демократии в Палестине, Египте, Узбекистане, где это однозначно означает приход к власти «Хамас», «братьев-мусульман» или «Хизб’ут-Тахрир». Когда формальная демократия становится метафизикой, а не средством, когда цель прогресса уходит в сторону, а вместо этого начинается формальная борьба за институты — это какой-то маразм и провокация.

Условный пример: африканская страна, в ней две партии. Одна считает, что нужно есть всех подряд, другая, что только детей. Каннибалийский консенсус, двухпартийная система, каннибалы голосуют, кого есть, и газеты обсуждают это дело. Есть демократия в такой стране или нет? Что первичнее — институты или культура? Без ответа на это мы не можем обсудить ни один вопрос.

Неоконсервативная элита уйдет с политической арены в ближайшие три-четыре года. Нам придется иметь дело с абсолютно другими интеллектуальными группами. Мы хотим иметь с ними дело и честно с ними разговаривать. Но если в ближайшие несколько лет мы не найдем общего языка, то поворот реальной России в сторону Китая вполне не исключен. Я лично буду воспринимать это трагически, как уход России со своего исторического вектора, как уход России из Запада. Но это будет предопределено безответственностью стратегических элит Запада. И мы тогда, давайте зафиксируем, что вот все эти документы, все эти вещи являются еще и «messages» туда, и каждый из этих «messages» недостаточно услышан. Спасибо.

Корреспондент газеты «TheMoscowtimes»

Вопрос к Михаилу Геннадьевичу. Очень часто в вашей дискуссии в вашем труде такое словосочетание, как «национальные интересы». Дело в том, что в России нет документа, как скажем в США, где есть доктрина национальных интересов, выработанная Гремом Алесоном: пять жизненно важных, пять таких, пять сяких. Вы могли бы сейчас сформулировать навскидку пять, ну хотя бы три жизненно важных национальных интереса для России, касающихся внешней политики? Спасибо.

Михаил Делягин

Первое - баланс глобальных экспансий, то есть Запада, Китая и исламского мира с максимальным сдерживанием последних двух. Второе – недопущение превращения России в театр военных действий или в конкурентную зону. Третье – прекращение хаоса на постсоветском пространстве, вынужденно - под нашим контролем, потому что никто другой там хаос прекращать не будет и развитие обеспечивать не будет, это доказано экспериментально. К этому нужно стремиться. И последнее — завоевание рынков.

Корреспондент европейского вещания радиостанции «Голос России»:

У меня первый вопрос к С.А.Маркову. Считаете ли Вы, что референдум в Сербии закрыл вопрос о статусе Косово, и чем это все может завершиться. И второй вопрос к А.В.Федорову. Скажите, пожалуйста, вот Вы говорили о 2007 году: чего Россия ожидает от нового соглашения с Евросоюзом? Спасибо.

Сергей Марков

У нас главная идея: Косово – это прецедент. Там два явления имели очень важное значение. Первое - то, что когда сербы проголосовали, стало ясно, что не удастся сделать это не прецедентом. Нельзя просто пойти по тому пути, по которому была отделена Черногория, то есть с согласия столицы этого государства, от которого она отделяется. Тогда нам могли сказать, что к Абхазии, Приднестровью, Южной Осетии это никакого отношения не имеют, потому что здесь Тбилиси против, а там Белград был за. Этот путь закрыт: отделение Косова прецедентно на постсоветском пространстве. Второй факт — жесткая позиция России, которая сказала о том, что мы будем рассматривать это как прецедент, имейте в виду.

Поэтому, мне кажется, что сочетание этих двух факторов сделает значительно менее вероятным прямое признание независимости Косово. Мне кажется, что просто боятся конфликтовать с Россией. Ведь она может признать независимость этих стран, и тогда нужно будет ссориться с ней. А никто, по большому счету, не хочет ссориться с ней, и никто не хочет делать какие-либо движения. Лучше пускай ситуация сохраняется в таком вялотекущем состоянии. Де-факто независимость, отчасти де-факто, но и де-юре контроль международных структур. Мне кажется, так все и останется.

Андрей Федоров

Прежде всего, мы хотим, чтобы у нас был договор с Европейским Союзом. Договор, который будет накладывать обязательства. Нынешнее соглашение достаточно аморфное, а мы хотим четко установить правила игры.

Второе, мы очень хотим, чтобы этот договор не сводился исключительно к Энергетической хартии, к энергетическим проблемам, а это был бы мультимодальный договор, который включал бы в себя и визовые вопросы, и вопросы культурных обменов, - ну, все в общем. Мы хотим создать новое пространство, в том числе, кстати, и зону свободной торговли.

И третье, самое главное: мы хотим, чтобы существовал механизм постоянного взаимодействия России и Европейского Союза, который бы оказывал свое политическое и экономическое влияние не только на зону Европы и России, но и на мир вокруг этой зоны.

Это вот три главных цели. Достичь их будет трудно прежде всего потому, что сейчас по целому ряду вопросов, связанных с Россией, Евросоюз выступает единым фронтом, и расколоть его мы не можем. Надо избавляться от этих иллюзий. И более того, в рамках этого единого фронта у нас есть проблемные страны – Польша и страны Балтии, которые, безусловно, процесс ратификации договора России с ЕС обставят значительным количеством условий. И поэтому, я еще раз говорю, 2007 год будет очень тяжелым. Но уйти Путину с поста президента без договора с Евросоюзом, я считаю, просто невозможно политически.

Корреспондент газеты «TheMoscowtimes»

Вопрос к Михаилу Геннадьевичу и Сергею Александровичу. Вы сказали, что это одна из первых работ, которая формулирует новые задачи, будут новые. Будет ли госзаказ на такую экспертную мысль, т.е. он реализуется ли? В США, например, госдепартамент заказывает подобные работы по формулированию тех или иных принципов во внешней политике. Как вы считаете?

Сергей Марков

Нет, госзаказа пока нет, поскольку не ощущается тревожность. Естественно, сегодня есть социальный заказ, это скорее общество заказывает, общество испытывает потребность обсуждения. Но, мне кажется, под влиянием политических событий в ближайшее время социальный заказ с неизбежностью превратиться в госзаказ. Когда станет абсолютно ясна необходимость перехода к новому этапу. Отчасти мы уже видим толчки. Попытка формирования нацпроектов, то, что произошло в Кондопоге, праздник 4 ноября, даже, если он пройдет полностью спокойно, — вот все эти предощущения как ясное свидетельство того, что происходит. И когда государство полностью осознает механизм перехода, тогда будет госзаказ. Наша задача как экспертов - не говорить, что госвласть сказала, а говорить то, что, мы надеемся, они скажут.

Михаил Делягин

Говорить то, что они должны сказать.

Здесь А.В.Федоров сказал гениальную фразу, о том, что Путин не может уйти в 2007 году, не заключив Соглашения о партнерстве и сотрудничестве с Евросоюзом. Обратите внимание: президента могут оставить на третий срок, причем легко, не какие-нибудь тайные силы внутри его администрации, не какие-то жуткие силовики, а Польша и Прибалтика. И это будет реализация их национальной мечты: они определят развитие России и поставят ее руководителя практически сами, своими силами. У них есть этот уникальный исторический шанс, которого никогда раньше не было и, надеюсь, больше никогда не будет.

Евгений Лаш, корреспондент (Венгрия)

У меня вопрос к господам Злобину и Делягину в связи с тем, что господин Злобин отметил, что трубопровод не может быть гибким средством внешней политики. Но ведь Россия стремится к тому, чтобы средство было гибким. Например, пытается обходить Украину или Польшу. Таким образом, это может быть гибким средством. И второй вопрос: если не может быть гибким, то не поможет ли это России, поскольку вынужденное сотрудничество с Европой делает систему более прозрачной, демократической? То есть гибкость не в пользу России.

Николай Злобин

Я думаю, что система нефти и газопроводов — это не рыночная система, поскольку она исключает и продавца, и покупателя в значительной степени из рыночных отношений в стратегической перспективе. Поэтому в принципе, по большому счету, покупатели российских энергоресурсов заинтересованы, чтобы к ним шел трубопровод, так как Россия окажется к ним привязана. Сегодня Европа очень хочет, чтобы эти трубопроводы строились. Естественно, огромное лобби работает, чтобы Северо-Европейский трубопровод строился, чтобы Россия, в случае изменения геополитической направленности своей внешней политики от Европы никуда не ушла. Раз построен трубопровод, вложены огромные деньги – значит, есть политические гарантии. Во-вторых, чем больше Россия строит трубопроводов в какие-то страны, тем больше она зависит от ситуации в этих странах. Она становится менее мобильной, более зависимой, ее внешняя политика будет иметь сильные экономические ограничения. В-третьих, после строительства нефтепровода вокруг Украины или других стран при необходимости привлечения их на свою сторону другой трубопровод туда уже не построишь. Многие страны заинтересованы, чтобы Россия связалась с ними трубопроводами, и сегодня они работают с кремлевской элитой крайне тесно. Думаю, там огромные деньги фигурируют, и решения о трубопроводах принимаются во многом исходя из сегодняшнего понимания российских интересов.

Вот вы задали вопрос о национальных интересах. Ну нет у России национальных интересов, не сформулированы они! Потому что Кремль не может сформулировать национальные интересы, Кремль может сформулировать кремлевские интересы. Элита может сформулировать интересы России, а национальные интересы должна формулировать, как и в любой стране, нация. А в России нет механизма формулирования национальных интересов, потому что нет гражданского общества, и никто не спрашивает, кто что думает о национальных интересах. В США никому в голову не придет ждать от Буша, что он выйдет на трибуну и скажет: «Я вам сейчас скажу, в чем ваши национальные интересы». Его на смех поднимут. Спросят: «С какой стати ты нам это будешь объяснять? Мы это лучше тебя знаем» Здесь ситуация другая.

Поэтому сегодня, когда выступают те или иные политики и говорят, что трубопровод туда или сюда — это проблема национальных интересов России, это не так. На самом деле, это их интересы. И в этом смысле я считаю, что Россия сама себя загоняет во внешнеполитический угол, из которого выйти уже будет нельзя. Она становится бензоколонкой или для западных стран, или для Китая, или для кого-то еще, но перестроить структуру нефтепроводов и газопроводов уже не сможет. По-моему, это единственная страна в мире, которая продолжает так активно строить эти трубопроводы и газопроводы. Все остальные активно пытаются переходить на танкеры или какие-то гибкие технологии продажи своих энергоресурсов. Может быть, Россия сможет сделать очень гибкую систему в своей атомной энергетике. Тогда это будет хоть какая-то компенсация.

По второй части вопроса. Понимаете, им же не нужна, кроме нефти, демократия в России. Им нужна предсказуемая Россия. Советский Союз вполне их устраивал. А по большому счету европейский рынок, давайте говорить объективно, России не очень интересен, он маленький по сравнению, например, с азиатским рынком. Он развивается медленно и уже не будет большим. Он в конечном счете исчерпаем, в отличие от азиатского, в частности, китайского рынка. Они сто лет будут покупать нефть и газ по любым высоким ценам. Но политически Россия идет в Европу. Экономические интересы требуют, чтобы Россия шла в Азию, а политические интересы, чтобы Россия шла в Европу. Способствует ли это установлению в России демократии и транспарентности? – нет, конечно.

Михаил Делягин

Дополню маленькой деталью о том, как относятся наши партнеры к попыткам России достичь хоть какой-нибудь гибкости. Мы заключили с правительством Венгрии соглашение о строительстве крупного газохранилища, которое позволило бы нам и, кстати, европейским потребителям тоже, быть независимыми от изгибов украинской политики - и получили немедленно известную утечку известной записи венгерского премьера с последующими событиями, которые неделю назад еще продолжались. Это при том, что в Венгрии, как и в других странах Восточной Европы, идет конкуренция не между двумя политическими курсами, а между двумя политическими силами за право осуществлять один и тот же политический курс, установленный Евросоюзом.

То есть, пожалуйста, мы попытались стать чуть-чуть более гибкими, - и немедленно был устроен серьезный политический кризис, когда танк ездил по улицам. И этот кризис устроили не украинцы.

Николай Злобин

В сегодняшней российской внешней политике мне стало немножко нравиться то, что мне понравилось в докладе Михаила Геннадьевича: здоровая доля цинизма. Что Америка сделала самого позитивного для России? — Научила российскую элиту цинизму. Внешняя политика должна быть, на мой взгляд, в определенной степени раскрепощенной от каких-то выдуманных моральных приоритетов. Особенно в условиях, когда не сформулированы национальные интересы.

И в этом смысле я считаю, что Путин делает самое позитивное, при всем моем критическом отношении к президенту: он реально использует двойные стандарты. Открыто, не стесняясь. Двойные, тройные стандарты во внешней политике. И все понимают, все ценят, все это уважают. Если страна претендует на серьезную роль в мире, у нее должно быть много стандартов, и должно быть много моралей, и много подходов к решению разных вопросов. Советский менталитет Путин во внешней политике, как ни парадоксально, преодолел. И здоровая доля российского цинизма — здоровая внешнеполитическая практика.

Корреспондент Московско-Немецкой газеты

Вопрос к Михаилу Геннадьевичу. Вы сказали, что Россия должна создать порядок в постсоветском пространстве, но мне кажется, что мы уже видели в Северном Кавказе, и не только там, как в России создается порядок. Мне кажется, что вообще порядка в России нет, здесь говорили, что даже внешняя политика приватизирована. Как государство, в котором нет никакого порядка или есть слабый порядок, хочет создать порядок в постсоветском пространстве?

Второй вопрос, к Александру Рару. Вы говорили, о том что Путин предлагал Европе более тесное партнерство, но Европа не хочет этого партнерства. Как Вы считаете, эта европейская позиция правильная или нет?

Михаил Делягин

Спасибо. В России действительно мало порядка, но его стало больше. Не могу сказать, что я приветствую этот порядок – я его критик, но его стало больше сегодня, и возможно он будет укрепляться дальше. На Северном Кавказе тоже мало порядка, но его стало больше. Может быть, кто-нибудь тут кто-то заметил, но чеченская война закончилась. И в Чечне сейчас, при всем плохом, что можно сказать о Кадырове, даже его российские федеральные критики отмечают, что есть некоторый порядок. Это не европейский и не российский порядок – это чеченский порядок, но он там есть.

Волна террактов в Дагестане, где, насколько можно судить, продавались должности, так сказать самовывозом или должность продалась нескольким людям сразу, и они разбирались между собой, потихонечку идет на спад.

Да, в России порядка мало, но его стало больше даже в таких регионах как Северный Кавказ. Соответственно, есть некоторые результаты.

С другой стороны, повторюсь: если бы европейцы, или американцы, или китайцы, или марсиане хотели бы и могли бы обеспечить на постсоветском пространстве порядок, который не грозил бы нам постоянной экспансией хаоса и гарантировал бы нас от сегодняшних угроз, начиная с уголовной и кончая угрозой радикального ислама и наркотиков, - нам бы там нечего было делать. Мы с удовольствием занялись бы своими внутренними проблемами. Но никто этого делать даже и не пытается: у всех другие интересы, и их можно понять. От хаоса на постсоветском пространстве страдает только Россия, Турция не страдает. От того, что через 10-15 лет в Крыму будет украинская Чечня, Турция не пострадает, а Россия пострадает. Российская собственность, которая там находится, включая огромное количество мелких и частных владений, стоимостью пять-шесть тысяч долларов, не говоря о тех русских, которые живут в Крыму, пострадает. Это проблема, которую придется решать нам, просто потому, что жизнеспособных к развитию государств на постсоветском пространстве нет. Казахстан – единственное исключение, но и он под вопросом.

Александр Рар

У нас в Германии есть две разные школы мышления и видения России. Одна считает, что с Россией нужно вместе строить общеевропейский дом, и делать это через экономическое сотрудничество. Есть даже лозунг, который сейчас был брошен новым министром иностранных дел: «Изменение через заангажированность» России во многих проектах. Это видение Европы как общего материка харатерно не только для Шредера, но и для Коля.

Но есть другое видение будущей Европы, которой придерживается г-жа Меркель и, я думаю, большинство представителей западных и европейских элит: Россия может стать союзником Европы, если будет разделять западные либеральные ценности. И ни на йоту Европейский Союз не хочет от этого отодвинуться. И с Турцией так же идет разговор: только если Турция примет западные ценности, она войдет в Европейский Союз и будет имеет привилегированное отношение с Европейским союзом.

И, поскольку за последние два-три года стало ясно, что Россия отказывается от вхождения в общее пространство европейских ценностей, причем заявила об этом достаточно четко, сейчас в западных элитах, в том числе и в Германии, выдвигается укрепить трансатлантическое сообщество созданием единой экономической зоны с США. Европейский Союз вливается в Трансатлантическое содружество и укрепляет его. Но это будет означать, что Европа становится востоком Америки. Шанс на объединение всей Европы, всего материка, который у нас был после развала Советского Союза 15 лет назад, будет упущен.

Я лично сторонник Шредеровской, континентальной формулы, но большинство представителей элит в Германии считают по-другому. Боятся Россию, не столько газа и нефти российского, но политики и отказа от ценностей Запада.