I часть

А.М.: Добрый день, продолжаем наши попытки разобраться с разными запутанными вопросами. Один из наиболее животрепещущих вопросов в последнее время – это Новая Хронология, поэтому я приветствую Анатолия Тимофеевича Фоменко. Анатолий Тимофеевич, добрый день.
А.Ф. Добрый день.

А.М: Анатолий Тимофеевич Фоменко – академик Российской Академии наук, математик и автор Новой Хронологии – научного явления, которое будоражит общественное мнение и научную общественность в России и за рубежом в течение последних 30 лет. Вы знаете, что «Неизвестная планета» сотрудничает с академиком Фоменко и его коллегами, в т.ч. с математиком, кандидатом физико-математических наук Глебом Носовским; мы вместе снимали фильмы. Тем не менее, у меня остается ощущение, что есть какие-то вещи, которые не все понимают. Когда люди уже въехали в Новую Хронологию, то там уже начинаются существенные споры. Есть большое количество людей, которым интересна эта тема, но остаются некоторые моменты. И сейчас я хотел бы предложить Вам их осветить. Я подготовил к этой передаче наиболее часто задаваемые вопросы; одни и те же моменты Новой Хронологии интересуют людей, поэтому попробуем с ними разобраться подробнее. Итак, у меня в гостях в прямом эфире Анатолий Фоменко. Анатолий Тимофеевич, Вы - математик с мировым именем, каким образом возникла история?
А.Ф.: Постараюсь широкими мазками описать здание и проект Новой Хронологии. Действительно, многих интересует вопрос: почему математики занялись историей? Скажу об этом вкратце. Когда-то много лет назад в 73-м году я (тогда еще молодой математик) занимался исследованием специальных вопросов небесной механики. В этой области очень важное значение имеют параметры движения Луны: как Луна вращается вокруг Земли. Неожиданно для себя я обнаружил статью известного английского астрофизика и математика Роберта Ньютона, который будучи специалистом по астронавигации и в то время руководителем вычислительного отдела НАСА по созданию космической сети навигации, тоже занялся вопросом исследования ускорения Луны. Ему это было нужно для уточнения параметров создания навигационной сети, по которой ориентируются спутники, подводная лодка, космические корабли. В основу своих исследований он положил сведения о датах старых затмений в Средние века и в античности. Он рассчитал ускорение Луны и получил график, который его поразил. Дело в том, что на этом графике было видно, что ускорение Луны от нашего времени вниз до X-XI века постоянно и близко к нулю: Луна никаких скачков не претерпевает и вращается так, как мы видим сегодня. Однако из этого графика вытекало, что неожиданно где-то в районе XI века возник поразительный скачок. Что случилось с Луной? Луна, как вытекало из расчетов Роберта Ньютона, сильно изменила свое ускорение, причем на порядок. Возникла большая проблема, и она привлекла внимание многих ученых. В 73-м году Лондонским математическим и Королевским обществом была созвана специальная конференция, на которой вопрос стал обсуждаться очень широко и активно. Очень интересно, что к какому-то выводу эта конференция и сам Роберт Ньютон так и не пришли. Роберт Ньютон завершил эту конференцию (материалы были опубликованы) докладом, в котором было сказано, что действительно эффект остается загадочным, и он свидетельствует о существовании странных сил (негравитационных в паре Земля-Луна), которые никак себя не проявляют, кроме как таким загадочным скачком. Вопрос повис в воздухе; меня он заинтересовал, поскольку я занимался похожими вещами в математике и небесной механике. Я обратил внимание на то, на что, по-видимому, не обратили внимания предыдущие исследователи: они не ставили под сомнение датировки затмений, на которых основывался расчет Роберта Ньютона. Я же слышал из разговоров в коридорах нашего мехмата МГУ о том, что был некий замечательный ученый Николай Морозов, который подверг сомнению многие даты истории, и который, в частности, опираясь на астрономию, пересчитал даты старых затмений и получил какие-то совсем не те даты. С большим трудом я нашел его книгу, взял одну из таблиц, опубликованную в 5-ом томе его знаменитой книги «Христос». Я поставил даты, полученные Морозовым, в алгоритм Роберта Ньютона, повторил вычисления и неожиданно увидел, что график радикально изменился. Он стал постоянным, исчез загадочный скачок; стало понятно, что никаких загадочных сил для объяснения скачка привлекать не нужно. Эта моя работа была опубликована, и стало ясно, что на этом пути была решена интересная задача. После этого возник вопрос, который стал очень интересным для меня. Дело в том, что предлагавшиеся Морозовым смещения дат затмений были очень крупными. Например, некоторые затмения V века до н.э. (при непредвзятой их датировке) переезжают в XII век н.э. Это сдвиг примерно на тысячу семьсот лет вверх. Стало понятно, что такое изменение дат не может пройти безболезненно для наших представлений о древней истории. Я в то время не был искушен в истории и обратился к нашим историкам с вопросом, как объяснить такую ситуацию. С одной стороны, использование датировок Морозова решает интересную проблему небесной механики, а с другой стороны, возникает вопрос о датировках. Наши историки объяснили мне, что, к сожалению, вопрос по небесной механике они комментировать не могут. О Морозове они слышали, и его исследования, по их мнению, совершенно не интересны и абсурдны. Их вывод был такой: лучше математикам заниматься математикой, а историкам историей. Я ушел, но стало понятно, что вопрос очень интересен. Так началась наша работа; стало очевидно, что надо попытаться разобраться самим. Вот вкратце ответ на вопрос о причинах, почему математики пошли в историю.

А.М: Анатолий Фоменко – академик, автор Новой Хронологии, с которой мы пытаемся разобраться. Переходим к методам. Итак, методика – то самое, что остается для большинства (в т.ч. и для ваших почитателей) сложной материей. Обязательно ли владеть какими-то загадочными математико-статистическими методами, чтобы понять, как вы работаете?
А.Ф.: Ответ следующий. Сегодня хронология считается как бы разделом истории. Так к ней относятся историки и широкая общественность. Современные учебники по истории приводят даты древней истории в виде таблиц без какого-либо обоснования. Однако, во времена Исаака Ньютона, например, хронология была разделом прикладной математики, и это понятно. Хронология – это искусство вычисления дат; это искусство не простое. Конечно, здесь необходимо владеть элементами астрономии; разбираться в том, как были устроены древние календари, и как они пересчитывались с одной эры на другую; как записывали в древности те или иные даты… Это все непростые вещи, поэтому хронология – это действительно по праву раздел прикладной математики. Таковым он был в эпоху Ньютона, потом ушел из-под ведения математиков и перешел к историкам. Может быть, сейчас настало время вернуть хронологию в прикладную математику. Теперь о методах. Существующие методы датирования всем хорошо известны. Сейчас мы не будем останавливаться на радиоуглеродном, археологическом методах. Хорошо известно, что к ним имеются многочисленные претензии. Мы как математики поняли, что было бы очень полезно создать новые, независимые, объективные методы датировки исторического материала. Потратив на это много лет, я и мои коллеги сделали это. И к сегодняшнему дню создано примерно около 7-ми таких методов. Вкратце о некоторых из них я сейчас постараюсь рассказать. Начну с метода, который был изобретен не нами – это метод астрономического датирования - записей астрономического характера, которые имеются в старых летописях. Этот метод был впервые применен еще в XVII веке известным хронологом Петавиусом и его учениками, потом Исааком Ньютоном, затем в широком объеме замечательным нашим ученым Николаем Морозовым. Идея метода очень проста. Вы берете старую летопись, там очень часто описаны астрономические явления (скажем, солнечное или лунное затмения), иногда гороскопы (расположение планет по созвездиям). Эти ситуации, эти писания могут быть датированы. Сегодня на основе разработанной теории движения Луны вокруг Земли составлены хорошие программы (кстати, они имеются в Интернете, и желающие могут воспользоваться ими для проверки наших результатов). Опираясь на эти программы и существующие таблицы, можно рассчитать, в каком же году происходила, например, знаменитая триада затмений Фукидида, традиционно относимая к V веку до н.э. Эту работу начал Исаак Ньютон, который первым заметил, что полученные результаты противоречат сложившейся до него хронологии Скалигера, сделанной в XVI-XVII веках. Потом этот эффект в большем объеме обнаружил Морозов, который не предвзято датируя старые затмения, увидел, что их даты поднимаются вверх – ближе к нашему времени. Почему такое стало происходить? Дело в том, что предыдущие астрономы и историки астрономии, датируя старые описания (типа описаний Фукидида), находились под давлением уже созданной к их времени хронологии Скалигера. Они уже заранее «знали», что затмения Фукидида (это эпоха Пелопонесской войны) должны происходить в V веке до н.э.; именно там они хотели найти подходящее решение. Но там решения не находилось, и тогда они шли на всевозможные натяжки. Заслуга Морозова в том, что он первым предложил отказаться от натяжек, использовать метод астрономического датирования не предвзято, а объективно и смотреть, какие даты получатся. Еще раз повторю, что те материалы, которые он обработал - затмения от глубокой древности до VI века н.э. – поднялись вверх, и их даты расположились на интервале примерно с XI века до XVII века н.э. Однако даже Морозов не пошел в этом направлении до конца. Он считал, что хронология Скалигера более или менее соответствует действительности, начиная с VI века н.э., и дальнейшие затмения он обычно не рассматривал. Это за него сделали мы. Мы продолжили исследования, и оказалось, что обнаруженный им эффект переноса дат вверх продолжается и в более поздних эпохах. В итоге результат следующий. Все доступные нам сегодня старые описания затмений со Средних веков и античности при их непредвзятом датировании попадают в эпоху с X-XI века н.э. до XVIII, а некоторые даже до XIX века н.э. Вот вкратце о методе датирования затмений. Несколько слов о датировке гороскопов. Это тоже очень большая тема, на которую, кстати, у нас с Носовским недавно вышла книга «Древние зодиаки Египта и Европы». Там мы сообщаем о новых датировках обнаруженных нами старых зодиаков.

А.М: Напомню, что академик Фоменко у нас в гостях, мы пытаемся разобраться с его Новой Хронологией. Зодиаки и гороскопы – это что такое?
А.Ф.: Это указания, записи расположения планет в созвездиях. Вот скажем, знаменитый дендерский зодиак, обнаруженный в Египте в XIX веке. Это большая каменная плита, на которой нарисовано созвездие в привычной нам символике, и показано в каких созвездиях расположены семь планет древности. Эта ситуация может быть датирована. Сегодня, опираясь на хорошо известные данные о скоростях обращения планет вокруг Солнца, составлены хорошие программы расчетов таких гороскопов. Хорошая программа была сделана нами, она размещена на нашем сайте www.chronologia.org, и желающие могут ею воспользоваться. Она позволяет датировать такого типа описания. Гороскоп есть изображение положения планет по созвездиям зодиака либо в письменном виде, либо нарисованное на стене, либо выбитое в камне, барельефе и т.д.

А.М: То есть можно определить время, когда те или иные планеты находятся в тех или иных созвездиях, и при этом должна быть какая-то комбинация дат?
А.Ф.: Да. Обычно, если гороскоп нарисован достаточно аккуратно древними авторами, то решения существуют (если он подлинный, а не выдуманный из головы), их немного. Дело в том, что расположение по созвездиям - очень специфическая вещь. И если есть решение, то оно – единственное. К сегодняшнему дню известно довольно много таких изображений. В наших работах мы собрали и датировали более 30-ти старинных зодиаков. Поразительным оказался тот факт, что их даты тоже располагаются отнюдь не в глубокой древности (в Средних веках или античности), а на том же самом интервале, куда попали «античные» затмения, т.е. с X века н.э. до XVIII –XIX веков н.э. Это общий результат.

А.М: Эти данные, как Вы сказали, легко верифицируются, т.е. любой может проверить, и для этого не нужно быть академиком?
А.Ф.: Да, любой желающий может взять описание гороскопов из наших книг. Многие из них описаны на нашем сайте www.chronologia.org., там же есть хорошая программа, позволяющая датировать такие описания. Или можно взять существующие многочисленные программы в Интернете

А.М: Анатолий Тимофеевич, до вас кто-то пытался определить датировки тех изображений карт звездного неба, которые есть в Дендерах или еще где-нибудь?
А.Ф.: Да, конечно, это очень интересный сюжет. Давайте вкратце об этом поговорим. Вот скажем, упомянутое изображение в храме в Дендерах настолько откровенно астрономическое, что астрономы и историки тоже поняли, что здесь нарисованы планеты созвездий. Начались попытки их датировать. Но, поскольку зодиак в Дендерах относился к древней истории Египта (она уже по хронологии Скалигера была отодвинута в глубокое прошлое), то решение хотели найти в районе первых веков до н.э. и первых-вторых веков н.э. Однако там решения не находилось. Морозов первым понял, что надо отказаться от природных ограничений, наложенных на датировки зодиаков, и искать астрономическое решение на всем интервале времени от глубокой древности до XIX века.

А.М: Морозов работал с Дендерами?
А.Ф.: Да, он работал и получил первую дату, которая оказалась неокончательной. После наших исследований мы уточнили его решение, и оказалось, что дендерский зодиак датируется 1186-м годом н.э., т.е. более чем на тысячу лет позднее, чем предполагали историки и историки астрономии. Дальше пошло очень интересное явление. Дело в том, что, по-видимому, работы Морозова стали хорошо известны историкам астрономии. Они поняли, что непредвзятое датирование будет поднимать старинные памятники из глубокого прошлого в Средние века. И возникла интересная тенденция. Сейчас очень часто при описании того или иного старого гороскопа историки астрономии снабжают его комментариями, пытаясь убедить читателя в том, что эти изображения не астрономические, что тут просто мифологические сценки. А планеты и созвездия здесь использованы просто как красивые изображения, и не следует искать в них астрономии, а тем более пытаться их датировать. Поэтому мы призываем к изменению отношения к этим памятникам старины, их надо датировать. Большая работа нами проделана, полученный результат следующий. Эти даты оказываются в интервале с XI века по XVIII, а иногда и XIX век н.э.

А.М: Анатолий Фоменко у нас в гостях. Пара минут остается до новостей; после них мы продолжим разбираться с базовыми понятиями Новой Хронологии и с ее основаниями, чтобы можно было сориентироваться в дальнейших спорах вокруг этого научного явления. Те вопросы, которые вы присылаете сейчас на пейджер по конкретным историческим персонажам и событиям, мы оставим либо на конец передачи, либо на отдельную передачу. Мне кажется, важно разобраться в этих основаниях Новой Хронологии. Итак, гороскопы. На самом деле существует много литературы по Древнему Египту, где упоминается дендерский зодиак и многие другие. Очень сложно говорить с людьми, которые всю жизнь верили, что это вполне эзотерические изображения, либо какие-то сакральные обряды и ритуалы. А выяснилось, что математики и историки в XIX веке воспринимали их как необычную дату. И здесь некое недопонимание: математики немножко подсмеиваются, а эзотерики говорят, что те ничего не понимают в эзотерике. Или эти две области общественного мнения не соприкасаются (обычные люди и профессиональные историки, математики)?
А.Ф.: Область эзотерики далека от наших интересов, и тут мы никаких комментариев дать не можем. Но хотим сказать следующее. Мы обнаружили многие изображения гороскопа, которые раньше таковыми не считались. Скажем, знаменитый ковер из Байе – это средневековое произведение искусства, 70-ти метровое льняное полотнище, на котором, как считается, изображена история завоевания Англии в XI веке. До нас никто не обнаруживал на этом знаменитом ковре гороскопа, хотя он там представлен довольно откровенно.

А.М: Анатолий Тимофеевич, сейчас мы завершим, закончим на этом ковре из Байе, это Франция?
А.Ф.: Франция.

А.М: И датируется он XI-XII веком. После новостей мы продолжим с этого замечательного ковра. Наш пейджер 961-33-33, абонент «Маяк».

II часть.

А.М.: Еще раз добрый день, и я приветствую еще раз Вас, Анатолий Тимофеевич.
А.Ф.: Добрый день.

А.М.: Анатолий Фоменко – академик РАН, математик, автор Новой Хронологии. Мы пытаемся разобраться с основаниями этой Новой Хронологии. Закончили мы на том, что, оказывается, можно математически трактовать многие изображения, которые до того интерпретировались как просто красивые исторические хроники, говорили о французском ковре (длиной 70 метров), где, как считается, изображена история завоевания Англии. Математики Фоменко, Носовский и их коллеги посмотрели и обнаружили, что там записана дата.
А.Ф.: Да, там записана дата, и, по-видимому, до нас этого никто не видел. Буквально пару слов об этом сюжете. Дата записана на краю этого ковра, на двух полосах, которые его окаймляют. Там довольно откровенно показано созвездие и планеты в них. Более того, один из историков даже заметил созвездие Скорпиона и в нем планету, но дальше этого замечания они не пошли. Мы составили точное описание этого гороскопа, расшифровали его и датировали. Ответ оказался очень интересным. Дата, записанная на ковре из Байе (это французский ковер, относимый обычно к XI веку н.э.), – это на самом деле конец XV века н.э. По-видимому, ковер был создан существенно позже и описывал какие-то древние события, но заведомо его датировку надо поднять вверх лет примерно на 200-300.

А.М.: Итак, мы переходим к другим методам, которые академик Фоменко использует в своих работах. Вы говорили о датировке затмений, теперь о гороскопах. Вот одна из самых известных методик – династический параллелизм.
А.Ф.: Самое интересное – как можно с помощью статистики датировать исторический материал? Эти методы, которые мы разработали, наиболее для нас важны. Они новые, до нас их никто не использовал. Сегодня их примерно семь, и рассказ о них очень сложен: трудно изложить содержание методов. Сейчас широкими мазками я постараюсь показать их суть: что собственно подвергается датированию. Подробности можно посмотреть на нашем сайте www.chronologia.org , где имеются все эти материалы. А сейчас широкими мазками хотя бы по одному из этих методов. Скажем, в старых летописях очень много информации содержится о правлении древних царей. Обычно сказано, сколько лет правил тот или иной царь. Есть хронологические таблицы, в которых эти данные тоже собраны. Всего таких правлений много-много тысяч на интервале времени от глубокой древности до XVII века н.э. Мы составили полный список правления всех древних царей (с указанием по хронологии Скалигера начала и конца правления) и выделили из этого списка последовательные группы царей, которые условно назвали династиями. Это последовательность из 15 или 20 царей. Каждому царю можно приписать длительность его правления. Получается график, из которого наглядно видно, сколько лет правил тот или иной царь: первый царь – два года, второй – четыре, третий – десять и т.д. Возникает такая картинка, похожая на зубчатку, гребенку. Спрашивается: что можно из нее извлечь? Оказывается, очень многое. Здесь мы подходим к задаче, которая хорошо известна. Она известна как распознавание образов, обнаружение дубликатов. Отойдем немного в сторону: известна проблема распознавания на экране радара смутного образа летящего где-то вдали самолета или военного корабля, который обнаружен на горизонте. На радаре виден смутный образ, и мы хотим узнать, что это за корабль. У нас есть перечень известных нам типов кораблей и самолетов. Спрашивается: как можно отождествить? Для этого есть методы, которые используются и в военном деле, и в задачах прогнозирования, и в финансовой математике, и при анализе динамики акций, и в биологии при анализе длинных кодов ДНК. Эти методы нацелены на одно: научиться вылавливать в длинной цепи сигналов и образов похожие образы, похожие фрагменты и куски. Если мы вернемся к вопросу о распознавании образа самолета, то есть методы, которые сопоставляют этот смутный и размытый образ со списком известных нам конфигураций и часто с большой степенью вероятности помогают его отождествить. Нечто подобное мы решили сделать в истории. Автоматическое применение старых методов невозможно, потому что здесь надо создать сначала модель, гипотезу, которая бы описывала эволюцию исторического материала. Это мы сделали. В результате (применительно к династиям) была сформулирована такая гипотеза: если в старых хрониках описаны две династии царей, списанные (на самом деле) с одного и того же оригинала, то деятельности их правления отличаются друг от друга мало, не очень сильно. Если же эти две хроники говорят о совсем разных династиях царей, которые жили в разное время и в разных странах, то эти графики, эти две гребенки должны быть очень не похожи. Чтобы на деле применить эту гипотезу, надо было разработать численную оценку степени похожести: насколько действительно две такие гребенки похожи и непохожи. Это было нами сделано. Затем начинается третий этап, как в любой методике статистического характера: проверка данной модели гипотезы на достоверном материале, что мы и сделали. Мы убедились, что в достоверном материале древних династий от XVII века и ближе к нам наш метод позволяет хорошо распознавать зависимые и независимые пары: те, которые списаны с одного оригинала и те, которые списаны с разных оригиналов. Вот очень коротко некая общая идея широкими мазками о том, чего мы хотим добиться, обрабатывая сведения о старых династиях.

А.М.: Анатолий Тимофеевич, тогда по династиям: есть ли какие-то примеры, которые Вы считаете доказанными, и что это есть описание одних и тех же людей в разных традициях?
А.Ф.: Да, таких примеров мы обнаружили очень много и с большой степенью вероятности. Дело в том, что мы оцениваем численную степень похожести с помощью вероятности. Поэтому можно говорить о том, насколько вероятна или невероятна такая степень похожести. Вот несколько ярких примеров. В истории Рима античных и Средних веков были обнаружены несколько дубликатов, несколько повторов. Оказалось, что династия Царского Рима от VIII века до н.э. до VI века до н.э. (первая династия), вторая династия (Второй Рим) с I века до н.э. до III века н.э. и следующая династия (Третий Рим) с IV века н.э. по VI век н.э. - дубликаты. Они похожи в той же степени, как похожи заведомо зависимые династии, т.е. списаны с одного оригинала. Но и это не конец параллелизма. Оказалось, что эти три династии не самостоятельные и являются отражением более поздней династии (Габсбургов) из позднего Средневековья.

А.М.: Это какое время?
А.Ф.: Габсбурги – это династия с XIV века н.э. до конца XVI века н.э.

А.М.: Вы считаете доказанным, что эти династии, начиная от Ромула и Рэма, затем Юлий Цезарь, Аврелиан …
А.Ф.: Они являются отражением более поздних династий, которые начали править с конца XIII – начала XIV века до конца XVI века н.э. Сдвиг очень большой, очень значительный, и он ставит под сомнение очень многие наши представления о древней истории. Вот один из ярких примеров применения методик распознавания династий.

А.М.: Что еще у вас там за методы?
А.Ф.: Есть метод, который позволяет обрабатывать так называемые объемы погодных описаний летописей. Дело в том, что во многих летописях четко указано, к какому году относятся те или иные события. Скажем, в русских летописях на полях написан год, потом идет параграф, описывающий события данного года. Затем следующий год и следующий параграф. Эти параграфы имеют разные объемы: об одних годах хронист знает много, о других мало. Давайте измерим, сколько слов использовал хронист для описания событий того или иного рода. Получится набор чисел – это степень подробности описания лет в погодной летописи. Снова можно построить график, который тоже похож на гребенку. Она показывает, с какой степенью подробности нам рассказывает хронист о событиях прошлого. Можно применить ту же идею, построив такие графики объема для основных старых летописей. Их можно теперь сравнивать друг с другом и пытаться вылавливать из них те, которые очень похожи, с большой степенью вероятности относятся к событиям одного и того же времени. Это мы опять же сделали. Методика была проверена на достоверном материале эпохи XVII века и до нашего времени, и тут никаких расхождений и странностей не обнаружилось. Зато применение того же метода анализа графиков объемов к летописям, которые относятся к эпохам ранее XVI века, обнаружилось много фантомных дубликатов. Снова возникла гипотеза, что мы имеем дело со сдвигами в одной и той же хронике в прошлое. Они были сделаны в свое время по ошибке, и теперь мы их вылавливаем, видим при помощи наших методов распознавания образов.

А.М.: Академик Анатолий Фоменко излагает основы Новой Хронологии. На наш пейджер приходит много вопросов; не знаю, успеем ли мы их зачитать. Цель нашей сегодняшней передачи - донести до широких масс основы той самой Новой хронологии, которая приводит к таким глобальным обсуждениям, дискуссиям в обществе. Итак, мы поговорили о методике, об истории вопроса. Анатолий Тимофеевич, может быть, Вы вспомните, к каким выводам приходили, и как картинка складывалась в некий пазл?
А.Ф.: Главным результатом нашей деятельности, которая длилась много лет, является следующее. На первом шаге, увидев, что мы имеем дело с огромным объемом материала (с десятками и сотнями летописей), поняли, что его надо как-то упорядочить. Для этого была создана глобальная карта. По оси времени были расположены основные источники (летописи), которые дошли до нашего времени. Были изображены конкретно на листах миллиметровки (эта карта занимает много десятков квадратных метров) все известные сегодня древние правители, с их началом и концом правления; основные войны и события; возникновения и распады империи, когда жили великие философы, военачальники и т.д. К этому огромному объему материала были применены все разработанные нами методы датировки. В результате выяснилось, что эта карта показывает нам структуру современного учебника по истории, которая восходит к эпохе Скалигера и Петавиуса. Это было сделано не так давно, это конец XVI – начало XVII века. Применив наши методы к этому материалу, мы обнаружили в нем очень много повторов, которые называем фантомными дубликатами. Два примера мы приводили – это дублирование династий. Но картина получалась довольно сложной. Много дубликатов было найдено, они оказались перепутанными и хаотическими. Тщательное их изучение обнаружило поразительную вещь. Оказалось, что картина не такая уж сложная. Оказалось, что очень длинный и насыщенный учебник истории по Скалигеру получен в результате склейки 4-х экземпляров одной и той же более короткой хроники. Эта короткая хроника – некая летопись (часть современного учебника), где описаны события с XI века н.э. до начала XVII века н.э., затем были взяты ее 4 дубликата, более или менее повторяющие одну и ту же летопись. Они были сшиты друг с другом, но не так как нужно было бы, положив их один на другой без сдвига, а их сшили со сдвигами. Сдвиги следующие. Первый сдвиг во времени вниз на 300 лет, второй – на 1050 лет, третий – примерно на 1800 лет. И только после этого эти четыре кирпича (блока, дубликата) были сшиты, в результате получилась более длинная летопись - на несколько тысяч лет. Вот то, что мы сегодня имеем, как современный учебник по древней истории версии Скалигера. Это главный результат наших многолетних исследований, и мы на нем настаиваем. Он подтверждает все проводимые нами до настоящего времени датировки затмений, гороскопов. Все они ложатся в ту же эпоху и показывают, что обнаруженная нами структура склейки учебника истории из 4-х блоков – это действительно реальность.

А.М.: Насколько я понимаю, это чисто математический вывод.
А.Ф.: Это чисто математический вывод, и любой желающий, потратив, конечно, немало времени, может его перепроверить. Все доступные материалы опубликованы и доступны для проверки.

А.М.: Тогда можно взять и обозначить Александров Македонских, Иванов Грозных, Ричардов какими-то буковками, символами …
А.Ф.: Точнее не отдельных лиц. Надо понимать, что когда мы обрабатываем династию, то мы обсуждаем сравнение не 2-х персонажей (легко найти две похожие биографии!). Известен юмористический пример, который часто обсуждается в прессе, как опровержение наших работ – похожие биографии Гитлера и Наполеона. Не в этом дело! Сравнивать надо не 1-го или 2-х человек, т.к. таких похожих биографий можно найти довольно много, а сравниваются длинные цепочки биографий, состоящие примерно из 20-ти членов. Только такие фантомные дубликаты являются важными, и сейчас именно о них идет речь.

А.М.: Тогда получается, что весь тот свод источников, который вы изучали, относится к XI-XVIII векам?
А.Ф.: Да, отсюда вытекает однозначный, очень четкий, неожиданный и интересный вывод. Теперь, когда такая слоистая структура в учебнике обнаружена, то можно вычленить эти четыре (сдвинутые вниз по ошибке) дубликата, поднять их вверх, в результате получим некую гипотезу о подлинной истории, какая она была на самом деле. Она будет намного короче. Эта хроника начнется примерно с XI века н.э. и закончится где-то в начале XVII века н.э. Сюда лягут все события, которые мы считаем сегодня античными. Надо сказать, что все знаменитые персонажи прошлого существовали, были и жили на самом деле: и Юлий Цезарь, и Платон, и Ромул и Рэм. Это не досужие выдумки поздних летописцев, а реальные лица, реальные люди. Но жили они значительно позже, ближе к нашему времени, часто не в тех местах, о которых сегодня говорится в учебнике истории.

А.М.: Получается, что те самые дубликаты есть в различных культурных традициях ( на разных языках в разных текстах), где описаны одни и те же персонажи?
А.Ф.: Да, получается, что одни и те же персонажи сильно размножились, они были описаны разными хронистами на разных языках в разных летописях. Потом эти летописи расползлись по оси времени, и стали думать, что эти люди различны. На самом деле это все живописные портреты одних и тех же людей. Когда мы поднимаем снизу из глубины времен старые хроники и накладываем их на Средние века, то видим, что число событий и главных героев становится меньше, зато их описание становится более насыщенным, более подробным, ибо мы добавляем дополнительные сведения, которые ранее относились к глубокой античности.

А.М.: Итак, XI-XVIII век. Это реальная история, или история, которая изложена в текстах?
А.Ф.: Это история письменная. Надо сказать, что мы работаем с письменными источниками. Все, что мы сейчас обсуждали, наши методы (и астрономия, и статистика и т.д.) – это обработка письменных свидетельств. Из того, что нами обнаружено, вытекает такая гипотеза, что, по-видимому, в районе XI века возникла сама идея письменности. Люди стали записывать события, войны, создавать хроники. До этого времени что-то происходило, но о событиях ранее X века письменные свидетельства до нас не дошли, поэтому о том, что было раньше этого времени, сказать мы не можем.

А.М.: Вы как математик для себя картину уяснили, пазл сложился. А как гражданин, как человек? Вы говорите, что до X-XI века что-то было, но мы об этом не знаем; может, и не было ничего, и цивилизационная история человечества короче?
А.Ф.: Тогда это будет относиться к области гаданий. Дело в том, что мы стараемся четко отделять наши математические (реалистические) результаты от реконструкций. После этого нашего результата было очень много вопросов к нам: какая же была история на самом деле? Сначала мы считали, что этим должны заняться историки, но потом выяснилось, что они к этому не очень готовы. Вопрос был очень интересным, научным, и мы сами решили предпринять попытку реконструкции древней истории.

А.М.: Мы – это Носовский и Фоменко?
А.Ф.: Это коллектив, в котором не так много людей. Во-первых, это мой замечательный коллега – Носовский Глеб Владимирович. Очень много с нами работал замечательный ученый Калашников Владимир Вячеславович. Очень много за эти годы с нами сделала Фоменко Татьяна Николаевна, она математик, моя жена. Этот коллектив работает до сегодняшнего дня очень активно. На самом деле нам многие помогают, и состав лиц, которые вовлечены в проект, очень значителен. Я говорю только о наиболее активных и бессменных его участниках.

А.М.: Академик Анатолий Фоменко рассказал о Новой Хронологии. Итак, реконструкция - то, что вызывает наибольший интерес и битвы. Как оно было, если все было не так?
А.Ф.: Реконструкцию мы считаем гипотезой. Мы отнюдь на ней не настаиваем, считаем, что здесь очень большой простор для дискуссий и обсуждений. Мы выдвигаем нашу точку зрения пока только в виде гипотезы для широкого обсуждения. То, что получается из нашей карты и обнаруженных сдвигов, указывает, что события письменной истории стали нам известны с XI века н.э. Затем на территории Евразии в конце XIII века сложилась очень большая империя, описания которой потом были размножены и стали нам известны как различные описания различных империй прошлого и античности. Из области реконструкции назову еще один яркий сюжет – знаменитая Троянская война была не в XIII веке до н.э., а в XIII веке н.э. И по нашей гипотезе она нам хорошо известна как знаменитые Крестовые походы конца XII - начала XIII века н.э. Реконструкция – это вещь весьма предположительная, здесь велик простор для обсуждений, и мы призываем всех заинтересованных лиц заняться исследованием этого вопроса.

А.М.: Я знаю, за рубежом есть разнообразные реакции. Вы общаетесь со своими коллегами, что там слышно?
А.Ф.: Наши книги переведены на иностранные языки, в первую очередь, на английский язык. Сейчас развернулась довольно активная дискуссия, но картина примерно похожая, как и у нас. Водораздел здесь проходит не по языкам, не по национальностям, не по государствам, а по разным стилям мышления. Наш стиль мышления и стиль мышления тех, кто эту деятельность хорошо понимает и поддерживает, близок к естественнонаучному стилю, к естественнонаучной идеологии обработки материала. Нам противостоит, не очень хорошо нас понимая, гуманитарный стиль мышления, в котором предполагается заранее, что даты уже известны заранее. Но главным выводом мы считаем следующее. Скелет дат, который мы сегодня хорошо знаем из современного учебника по истории, - сомнителен, его нужно заменить на Новую Хронологию, на более короткую версию. А это все-таки вопрос из прикладной математики. Здесь не обойтись без использования методов современной математики и статистики. А.М.: Анатолий Тимофеевич, Вы работаете в МГУ, там есть исторический факультет. Ваши коллеги знают о применении Вами математических методов?
А.Ф.: Да, конечно. На факультете истории МГУ неоднократно проходили собрания по нашему поводу, была даже сделана большая конференция под названием «Мифы Новой Хронологии». Было очень много резких высказываний, опубликовано много книг под странным названием «Антифоменко» - это целая серия. Многие ведущие историки выступали с резкой критикой нашей деятельности. Так что о нас там хорошо знают, но, тем не менее, мы продолжаем призывать к сотрудничеству. Более того, мы предлагали и даже предлагаем сейчас организовать на истфаке МГУ курс по математическим методам и моделям, чтобы вовлечь молодых историков в изучение хронологии. Повторяю: без математики даты вычислять нельзя!

А.М.: Анатолий Тимофеевич, большое спасибо. Новой Хронологией мы будем заниматься и дальше. Друзья, вы понимаете, что цель передачи заключалась в изложении краткого курса Новой Хронологии и ее базовых понятий. Я сознательно опустил вопросы реконструкции, которые могут быть разнообразными. Мы не первый год спорим с Анатолием Тимофеевичем и Глебом Владимировичем, и я предлагаю свои реконструкции. Мы будем возвращаться к этой теме не раз. На нашем сайте в Интернете www.neplaneta.ru есть форум; есть также интересный форум на официальном сайте Фоменко и Носовского www.chronologia.org . Там многочисленные дискуссии, народ там менее корректный, чем те, кто сегодня писали нам на пейджер. Так что тех, кто любит получать эмоции, милости просим в Интернет. Можете присылать вопросы и на сайт Маяка www.radiomayak.ru.