Кризис России, развал государства

Путин - не вполне продукт Березовского

Еще в январе 2005 года получив от Михаила Ходорковского право распоряжаться контрольным пакетом акций НК "ЮКОС", его бывший партнер по бизнесу Леонид Невзлин тем самым вернул себе и право делать публичные заявления, от которого отказался в апреле 2004 года по просьбе, как он сам говорит, все того же Ходорковского. В понедельник, 4 апреля, журнал "Русский Newsweek" опубликовал интервью с бывшим российским бизнесменом, ныне постоянно проживающим в Израиле. В ходе этой беседы Невзлин подробно рассказывает о том, как ему видится "дело "ЮКОСа" и что, по его мнению, ждет российскую власть в недалеком будущем. Vip.Lenta.Ru публикует полный текст интервью.

У вас была надежда, что Пичугина оправдают, а значит, снимут обвинения и с вас?

Ко мне приходили люди и говорили, каким будет приговор. Понятно, что его выбрали для того, чтобы достать меня. Но они совершили две ошибки. Во-первых, совершенно не понятно, с чего они взяли, что он был мне близким человеком и моим помощником. Во-вторых, они недооценили самого Пичугина, решив, что он, как бывший сотрудник органов, меня оговорит. Теперь мы будем обращаться в суд по правам человека в Страсбурге. Адвокаты говорят, что мы можем рассчитывать на ускоренное рассмотрение дела. Ведь оно вопиющее - человека осудили за убийство, при том что нет тел убитых.

А о том, каков будет приговор Ходорковскому, вам рассказывали?

Дают утечки все время, называют разные сроки. У Ходорковского чуть лучше ситуация, у него открытый процесс, у него коллегия профессиональных судей.

Ходорковский с вами советовался, когда принимал решение не уезжать из страны?

Разговаривал со мной два раза.

И что вы ему посоветовали?

(Пауза) Уезжать. Уезжать, потому что я очень четко понимал, что нельзя отдавать себя в руки опасного человека, который находится у власти. И вообще, бороться проще здесь, чем в тюрьме. В этом у нас были идеологические разногласия с Мишей. Я считаю мир открытым и глобальным, а потому все равно, где продолжать свою борьбу. Он - что, уехав, потеряет на это право. В России есть такое восприятие - уехал, значит, предатель. Ну и, конечно, тяжело уехать в ситуации, когда твой близкий друг [Платон Лебедев - здесь и далее прим. журнала "Русский Newsweek"] находится в заключении. Но и ради Платона лучше было уехать.

Когда вы узнали про то, что готовится кампания против "ЮКОСа"? Вообще, она готовилась заранее именно в таком виде? Вот Ходорковский нам сказал, что все было сразу организовано так, чтобы отнять компанию. Он знал об этом, когда говорил Путину про коррупцию на памятной встрече бизнесменов с президентом в начале 2003 года?

Когда Ходорковский говорил это, ситуация для "ЮКОСа" была абсолютно благоприятной. Я не думаю, что Ходорковский хотел [обострения]. Он не знал. Нет, у нас была очень хорошая ситуация с Путиным в первое время. Во-первых, если помните, в этот период никаких антидемократических реформ не проводилось. Во-вторых, тогда демонстрировалась дистанция от бизнеса. Это нам обеспечивало рыночные преимущества. За счет накопленного опыта, хорошей команды, знания того, что нужно делать. И именно поэтому в эти-то годы мы и рванули. Причин для осложнений вроде бы не было. Ходорковский о планах привлечь в качестве акционеров американские компании [продать им долю в ЮКОСе] говорил лично Путину. Про идею парламентской республики тоже. Идея передачи власти парламенту даже была записана в послании президента [Федеральному собранию в 2003 году]. Кто ее потом оттуда вычеркнул, я не знаю.

Конечно, мы не предполагали, что так все кончится. Поэтому власть похваливали.

А за дела Гусинского с Березовским тоже похваливали?

Мы никогда не отказывались от помощи НТВ и Гусинскому. А ведь нам даже предлагали поучаствовать в банкротстве канала, он нам был должен. По Березовскому мы были нейтральны, потому что не знали, что там происходит. Думали, возможно, это какая-то внутренняя "семейная" разборка. Это же не было публично. Но он мне сказал, что уже тогда началось противостояние по поводу создания вертикали власти, что он пытался убедить Кремль не делать этого. Если это правда, то он достоин уважения.

И все же когда, по-вашему, было принято решение отобрать у вас компанию? И в чем была причина конфликта?

Возможно, оно было принято значительно раньше. В этом смысле для меня очень показателен момент, когда [управление делами президента] отобрали у нас санаторий "Русь". Отобрали беспредельно, незаконно, без компенсации, отобрали даже не у нас, а у нефтяников.

А причина - в том, что мы, с точки зрения власти, вели себя неадекватно. Например, активно занимались политикой и образовательными проектами. У нас с самого начала не сложились отношения с Сечиным.

Он курировал "ЮКОС"?

Он курировал бизнес и отношения с правительством. Но дело не в Сечине и не в [главе "Роснефти" Сергее] Богданчикове. Без ведома Путина все это начаться не могло. Все дело в его личной неприязни и зависти.

Когда, по-вашему, вами была допущена главная ошибка?

В 1996 году. Хотя мы и не были организаторами переизбрания Ельцина, но мы были его участниками. Тогда Чубайс решил, что можно на время отменить свободу СМИ, а потом ее вернуть. Но ее так и не вернули, а нынешняя система утвердилась уже при Путине. Оглядываясь назад, думаю, может, стоило тогда допустить победу Зюганова? Уже не знаю.

Что вы с Ходорковским думали о Путине в 1999 году? Борис Березовский привлекал вас и других олигархов к операции "Преемник"?

Я с Путиным познакомился в 1999 году. Меня привели к нему на встречу. Он произвел на меня нейтрально неплохое впечатление. У нас был с ним разговор ни о чем, который закончился его словами о том, что надо чаще встречаться. Это было за неделю до того, как он стал премьером.

Это были своеобразные смотрины?

Да, наверное. Это делалось для того, чтобы люди [из крупного бизнеса] не противодействовали. Это ведь была встреча втемную с человеком, переходящим в премьеры, а потом в президенты, о чем я тогда не знал. Путин мне сказал, что он дружит с рядом олигархов, имеет с ними близкие отношения. Мол, люди приходят раз в неделю, рассказывают о ситуации, а вы ведете себя с Ходорковским странно.

Я ответил, что если бы государство или международная преступность создавали бы нам какие-нибудь проблемы, мы бы пожаловались директору ФСБ. Но государство поддерживает бизнес, а бизнес поддерживает государство, а у нас нет проблем, с которыми мы не могли бы справиться сами, вот мы и не обращаемся. Но вовсе не потому, что мы, не дай бог, не уважаем ФСБ. На это он сказал, что и раньше считал меня умным человеком, а теперь в этом убедился.

А он назвал фамилии олигархов, с которыми дружен?

Он назвал Петра Авена. И предполагался Роман Абрамович, потому что это он привел меня на ту встречу. Не помню, кажется, вместе с Юмашевым. Ведь Путин - не вполне продукт Березовского. Это скорее продукт Романа Абрамовича, Валентина Юмашева, Александра Волошина и Татьяны Дьяченко. Березовский в данном случае и вообще чаще всего использовался этими мастерами кадрового жанра как генератор политических идей. На него стоит "записать" саму идею преемника.

В дальнейшем Березовский просто стал не нужен. Не только Путину, не столько Путину, сколько тем, у кого были с ним партнерские отношения, кто имел перед ним политические и финансовые обязательства.

Вы имеете в виду Абрамовича?

Романа и людей, которые были вокруг него. Надо сказать, что Березовский им мешал в том смысле, что принципы, которые он исповедует, они все-таки политические, праволиберальные и прозападные, а Роман - человек практичный. Он и его окружение - мастера интриги и закрытого жанра. Им легче было решить вопрос с тем, чтобы Березовского не стало в России, чем выполнить перед ним обязательства. Может быть, и с нашим объединением с Абрамовичем [слияние "ЮКОСа" и "Сибнефти"] было то же самое. Мы обязательно потом разберемся.

А вы считаете, они сохранили свое влияние?

Если у кого и осталось влияние, то у Романа. Сейчас, скорее всего, его партнерство с Путиным сохранило для них канал политического влияния.

Технологию Березовского можно продублировать в 2008 году? Ведь и с рейтингом у власти на сей раз все в порядке.

К такой технологии народ уже не готов. Народ опять нужно кормить обещаниями. А вся последняя цепочка смены власти - это обещания и обманы.

Сейчас вы можете предположить, кто будет выбран в качестве преемника?

Я вижу два варианта. Первый - самый нереалистичный: Путин и его окружение выберут фигуру на политическом рынке не из самого окружения. И при этом смирятся с его политической независимостью. Я считаю этот сценарий маловероятным.

Более вероятно назначение преемника из самого окружения. Здесь придется рассчитывать на вертикаль, которая, надеюсь, будет уже совсем шаткой, и на контроль средств массовой информации. Но любой игрок с политического рынка может побить любого преемника из окружения Путина. Любой - Касьянов, Рогозин, Каспаров, Рыжков, Хакамада. Это видно по Грузии, по Украине, по Киргизии, по Абхазии, наконец.

Сложно себе такое представить. Единственному "тяжеловесу" среди названных вами – Касьянову, например, наверняка припомнят его бэкграунд, тут же опять расскажут про "три процента".

Это не бэкграунд, это черный пиар. Но это же орудие будет использоваться и против преемника. Не только через медийные технологии распространяется информация в России.

Я согласен, что вряд ли движение возглавят названные мною люди. Но может появиться новый игрок. Может, это будет кто-то из губернаторов, из нынешних или бывших. Есть еще Глазьев. Еще Геращенко, наконец. Если бы он по-настоящему занялся политикой, мало бы не показалось никому.

Вам не кажется, что времени у оппозиции не осталось?

Абсолютно с этим согласен. Я считаю, что время бездарно сжирается разговорами. Если продолжать разговаривать про объединение СПС и "Яблока", если Касьянов будет и дальше ждать реакции на свое выдвижение в президенты, то оппозиция и не появится.

Тогда почему вы говорите, что власть обязательно проиграет?

Потому что она будет еще слабее. К власти в России пришли политические маргиналы - политтехнологи и гэбэшники. Власть покоится на двух чувствах народа - на почти религиозном уважении к тем, кто правит, и на страхе. Оба эти чувства уже были эксплуатированы по полной программе, особенно второе - потому что политическую власть теперь осуществляет прокурор в интересах Кремля.

Представляете себе, что бы могла сделать умная власть с таким рейтингом доверия и с растущей ценой на нефть? Такая власть провела бы все социальные реформы, минимизировала расходы, инвестировала в приоритетные отрасли, чтобы обеспечить экономический подъем и сняться с сырьевой зависимости.

Но в начале первого срока Путина правительство проводило реформы – налоговую например.

Пусть нам [акционерам группы МЕНАТЕП] скажут спасибо, это мы ее провели [один из акционеров, Владимир Дубов, был председателем налогового подкомитета предыдущей Госдумы]. Кстати, Кудрин и Греф тогда нас невзлюбили, а потому приняли посильное участие в кампании против "ЮКОСа". Особенно Кудрин.

А почему не начались другие реформы?

Потому что первые четыре года власть потеряла - все было хорошо, цена на нефть выросла с хорошей до ошеломляющей. Потому что Путин был озабочен рейтингом, чтобы избраться на второй срок. Потому что реформаторы - слабаки. Потому что [вместо реформ] повышали содержание правоохранительной системы, армии, и т. д. Потому что перераспределяли денежные потоки в свои карманы, брали "Газпром", потом брали "Роснефть", потом брали "ЮКОС". Было чем заняться.

Потом подошли ко второму сроку. Вроде бы теперь Путину надо стать великим реформатором. Но цена на нефть развратила окончательно. Неудачное проведение первой же реформы [монетизации] сразу дало потрясающий негативный эффект. Представляете теперь, что будет, если цена на нефть упадет даже до $40 за баррель? Теперь понятно, что власть неумна и сама роет себе могилу.

Но и вы, добывавшие нефть, не перераспределяли средства в другие сектора. Как результат – социальное расслоение и ненависть к богатым.

Перераспределять - это дело государства, оно должно это делать через налоги. Хотя мы добровольно платили дополнительный налог - вкладывали в глобальные образовательные проекты.

Но обычные налоги вы платили меньше, чем другие нефтяники. Схемы минимизации стали основанием для претензий налоговой службы и для продажи "Юганскнефтегаза".

Эти схемы были законными.

Правительство говорит, что нет. Доказательства против "ЮКОСа" строились на том, что ваши трейдеры, получившие льготы по налогу на прибыль в Мордовии и закрытых городах, не вели там никакой деятельности.

Это не так. Мы приносили пользу - перераспределяли средства между регионами [кто обеспечил лучшие условия, тот и получил]. В любом случае, так делали все.

Однако по статистике другие платили больше, чем вы, в расчете на добытую тонну.

Дубов давал мне другие данные.

Вот, например, [глава и акционер "Сургутнефтегаза" Владимир] Богданов намного больше платил.

Богданов - может быть. Но, понимаете, Богданов… Нет, не буду говорить.

Вернемся к оппозиции. А в чем, собственно, заключается лично ваша миссия?

Ну, пока я не могу ничего особенного сделать, кроме как не давать многим засыпать. И я еще не до конца перешел на личности. Я, естественно, не рассказываю то, что я знаю о коррупции.

И вы считаете, что народ проголосует за тех, кто хочет жить при демократии?

Это глобальная проблема. Народ у нас может голосовать или за левого, или за военного. Все это результат непродуманного перехода от совка к рынку, от совка к демократии. Как построить демократию с левым, нищим, никогда не жившим при демократии населением, если давать ему право голосовать без выборщиков? Это будет долгая [борьба]. Я просто хочу, чтобы те, от которых сейчас зависит судьба России, - а ведь есть очень приличные, очень передовые люди среди интеллигенции, - наконец проснулись и перестали бояться.

Как вы полагаете, события могут развиваться по украинскому сценарию? Есть революционный вирус, который распространяется по телевизору. Россия к нему восприимчива?

Это все объективная тенденция. Рано или поздно это случится и в России. Думаю, после Белоруссии. Там-то уже все предрешено.

Вы вернетесь в Россию, если сменится власть?

На постоянное жительство - нет. Мне нравится жить в сложившейся демократии. Жить там, где еще долго будут за нее воевать, я не хочу.

Путин Невзлин Березовский Ходорковский Абрамович