Л. Ларуш: Вы можете это понять, оценивая общее состояние человека в тюрьме. Тюрьма обычно приводит к падению моральных качеств у большинства до самого низкого уровня. И Вы видите здесь моих собратьев с самой худшей стороны. Это не обязательно носит явные внешние проявления, но в моральном отношении они просто становятся зверьми. И вы можете убедиться в том, что люди принимают здесь свое наихудшее обличье. Но если задеть какие-то струны их души, они проявляют свои более высокие качества.

Это как в детской сказке. «Однажды мне повстречалась корова. Мы посидели и хорошо побеседовали. Корова оказалась умной и осведомленной во многих вопросах. Но затем корова вернулась в свое стадо и все, что она смогла сказать после этого, было: Му-у-у». То же самое и здесь. Когда заключенных собирают вместе, — они как коровы, и это ужасно тяжелая среда для работы. Вам навязывается идиотский тюремный распорядок. И потом это постоянное, если можно так выразиться, «психобормотание» сокамерников. Стоит больших усилий найти время и место, чтобы сосредоточиться хоть на несколько минут, когда вы еще не слишком измотаны, и выполнить хоть какую-то умственную работу.

К.: Не создает ли администрация тюрьмы каких-то специальных затруднений, чтобы Вы не могли нормально работать даже тогда, когда имеете для этого время и желание?

Л.: В определенном смысле да, но это вытекает из тюремного распорядка. Нельзя слушать музыку. Нельзя держать у себя книги. Вы не можете вырваться из обычного «психобормочущего» окружения в более возвышенную среду.

К.: Не было ли случаев подстрекательства, попыток настроить против Вас других заключенных?

Л.: Сложности главным образом не в этом. Подстрекательство носит в основном психологический характер, направлено на создание для вас невыносимой атмосферы путем распространения сплетен и т.п. Проблема этой конкретной тюрьмы в том, что здесь очень высокая концентрация людей, которых поместили сюда по соображениям безопасности, из-за того, что они стукачи. Конечно, я не могу это всегда безошибочно выявить, но во многих случаях их явно выдает интеллект. Когда человека сломали и заставили стать информатором — это уже другая личность. Это еще лучший вариант — те, что были вынуждены пойти на это из-за страха или угроз. Именно это здесь самая серьезная проблема. И этим создается вся атмосфера.

К.: Превышает ли норму количество заключенных здесь?

Л.: Да, но здесь, вероятно, количество заключенных все же поменьше, чем в других федеральных тюрьмах. Другие тюрьмы перегружены гораздо больше, условия там куда более нечеловеческие. В тех тюрьмах содержатся преступники помоложе, склонные к насилию.

К.: Каково состояние Вашего здоровья?

Л.: Мне 71 год. Для этого возраста я чувствую себя совсем неплохо. Хуже всего то, что многие дела, которыми я должен был заниматься, страдают от того, что я ими не занимаюсь.

Автор СОИ

Возьмем, к примеру, Россию. Я видел в 80-е годы угрозу того, что произойдет в 90-е и меня очень беспокоили 1987 и 1988 годы. Я опасался последствий деятельности Андропова и затем Горбачева. Я переживал из-за того, что эти идиоты на Западе воображали, будто бы проводимая этими лидерами либерализация есть уже сама по себе все, что необходимо для хорошего результата. А я видел, что они просто разыграют комбинацию из худших качеств коммунистической и западной систем. И у меня было ужасное ощущение, что Ким Филби выполняет задание британской разведки, обучая Андропова.

Так что, исходя из моего понимания ситуации в Центральной Европе и данного аспекта российских проблем, я мог бы сделать гораздо больше, в частности, благодаря той известности, которой я пользовался в советской прессе, когда, наконец, «плотину прорвало».

К.: Вы являетесь автором концепции, известной под названием «стратегической оборонной инициативы» (СОИ), хотя в сегодняшней России о ней самой и о Вас как ее авторе практически никто толком ничего не знает. СОИ преподносилась в бывшем СССР как «коварные замыслы реакционных империалистических кругов Запада» по уничтожению Советского Союза и других стран Восточного блока, развязыванию ядерной войны. Именно в связи с этим, как Вы знаете, состоялись выступления в прессе Советского Союза тех времен против самой идеи и против Вас как ее инициатора. Что на самом деле представляла собой ваша концепция в комплексе?

Л.: Дело в том, что с обеих сторон, со стороны обычного, искреннего советского политика или искреннего американского политика, военного в Западной Европе или США, даже с точки зрения таких людей, как маршал Огарков, существовало полнейшее непонимание сущности так называемой холодной войны. Даже люди, которые на высоком уровне принимали в ней участие, не понимали ее природы. Все это напоминало игру на сцене актера, который не знает замысла драматурга. На эту тему я говорил в частности несколько раз с Евгением Шершневым (Евгений Шершнев — в то время работник посольства СССР в США, раньше сотрудник Института США и Канады АН СССР — прим. пер.) между февралем 1982 и февралем 1983 года.

К.: Это были частные консультации, предпринимаемые по вашей инициативе, или каким-то образом ваши контакты поощрялись правительственными сферами?

Л.: Это были официальные переговоры. Они были официальными с обеих сторон.

К нам обращался с советской стороны очевидный представитель разведки. Это было в ООН в 1981 году. Не знаю, был ли он из КГБ или из ГРУ. Это был неприятный, но откровенный человек. Короче — профессионал. Он обратился к одному из наших людей, которого он знал в ООН, и сказал по существу следующее: «Мы не понимаем администрацию Рейгана. Мы думаем, что наши обычные советско-американские каналы не дают нам правильной информации».

Узнав об этой встрече, я сделал сообщение о ней с моим комментарием и передал его различным известным мне людям в американском правительстве. Моей рекомендацией администрации Рейгана было отнестись к этому серьезно как к запросу о новом канале связи. Наш источник предположил, что они изучают возможность открытия нового канала.

Тогда я также предложил рассмотреть вопрос о стратегической обороне от баллистических ракет. Я подчеркивал в своем устном сообщении, что мне известно о том, что со стороны русских существует понимание абсурдности доктрины «гарантированного взаимного уничтожения», тогда как очень немногие люди с американской стороны имели такое же понимание. И я знал из того, что мне было известно о советских работах в области стратегической ракетной обороны, об осознании советской стороной огромной опасности, которой чреват этот так называемый мир или «разрядка». Проблема была в том, что большинство официальных «закулисных» каналов связи были напичканы людьми, которые были проводниками этой самой «разрядки». Однако с точки зрения любого традиционно мыслящего военного аналитика их доктрина термоядерного устрашения предполагает не средство сдерживания, а средство подготовки к войне.

Вместе с тем, у меня был еще и личный мотив, побудивший сделать упомянутые предложения и повлиявший на последующие события, а именно, мое понимание подлинной природы отношений между советским правительством и англо-американцами. Нигде в советской литературе, которая мне известна, я не встречал ни малейшего понимания того, что все отношения между советским правительством и Версальскими державами в течение 70-ти лет строились на тотальном обмане. Полнейший обман и никакой правды!

В появлении на свет Советского Союза было много случайного. Одними из факторов были и внутренние противоречия царского режима, при котором олигархический характер старой России сокрушал любую попытку подлинных реформ, в частности, реформ, предпринятых Петром Великим, Александром II и предлагавшихся графом С.Витте.

Определенная часть русской интеллигенции всегда тяготела к реформам. Она группировалась вокруг Санкт-Петербургской Академии. Положительная часть русской интеллигенции и политического истеблишмента была очень близка, с одной стороны, к Германии (Санкт Петербург), особенно в отношении лейбницевской традиции в науке, и эта же часть интеллигенции была очень проамериканской и временами антибританской. И была также московская группа, которая имела иную традицию.

Когда началась гражданская война в Америке и Россия вторично потребовала нейтралитета Европы и невмешательства в американские дела (первый раз она это сделала во время американской революции — прим. пер.), английская разведка, фракция Пальмерстона, были в ужасе от возможности продолжения сотрудничества между Россией, США и Германией, поскольку если бы экономическое развитие Евразии пошло бы на основе такого содружества, Евразия вышла бы из-под контроля Британской империи.

Британское противодействие имело свое продолжение. Так что впоследствии большевиков очень смущал тот факт, что они были в значительной мере порождением британской разведки.

К.: У нас принята сейчас другая версия. Она активно распространялась с первых лет перестройки. О том, что большевики смогли прийти к власти, опираясь на деньги и поддержку секретных служб Германии. Как этот момент объяснить? Не является ли это какой-то специальной дезинформацией?

Л.: Это тоже правда, но не вся.

К.: Так какова же полная картина? Это может оказаться очень важным для понимания причин происходящего сегодня.

Л.: Совершенно верно. Это ключ и к пониманию того, почему я сделал то, что я сделал. Мой подход основан на следующем понимании истории.

Радикальные изменения в России были отчасти следствием направлявшегося Пальмерстоном радикального движения 30-х–40-х годов прошлого века.

Для примера, чтобы показать эту работу «британского ума», возьмем абсурдные явления, происходившие во Франции, которые можно удачно сопоставить с абсурдными явлениями, случившимися позднее в Советской России.

Так например, 14 июля 1789 года герцог Орлеанский, двоюродный брат короля, нанял уличную толпу и снабдил ее оружием. Они двинулись на Бастилию, которая была почти пуста, если не считать четырех сумасшедших, ожидавших перевода в соответствующие учреждения для душевно больных. Все политические заключенные были уже выпущены. Охрана сдалась. Тогда чернь отрубила головы охранникам и насадила их на пики. Сумасшедших посадили на плечи. Впереди толпы несли бюст швейцарского банкира Неккера (проводившего во Франции пробританскую линию — прим. пер.). Это был предвыборный митинг герцога Орлеанского, который хотел таким образом заставить короля назначить премьер-министром Неккера, уже разорившего Францию в качестве министра финансов. И я часто спрашиваю своих французских друзей: «Почему вы празднуете День взятия Бастилии? Это не акт освобождения». Однако британцы совершили это зло по отношению к Франции, разрушив Францию в качестве конкурента.

Аналогичным образом Британия стремилась разрушить царский режим, потому что этот режим имел тенденцию противостоять Британии. История Европы до наших дней, как показывает поведение Тэтчер — это история стремления Великобритании помешать Франции, Германии и России стать центром глобального экономического развития, в частности Евразии.

К.: Какие цели ставит перед собой англо-американская элита?

Л.: При помощи конфликта на Балканах предотвратить союз Франции, России и Германии, добиться того, чтобы эти страны стояли «с ножом у горла» друг друга.

Англичане в 30-е годы привели Гитлера к власти в Германии, потому что они знали — фон Шлейхер, проводя экономическую реформу, будет снова двигаться в направлении экономического сотрудничества Германии с Россией. Учитывая германскую систему кредита и острую нехватку капитала в России, было бы естественным стремление к сотрудничеству, подобно тому, как «черный» рейхсвер тайно сотрудничал с Россией в военной области, тем более в условиях тогдашней англо-американской финансовой катастрофы.

Так что англичане и американцы поставили Гитлера у власти, чтобы гарантировать войну между Россией и Германией.

К.: Это была политика по принципу divide et impera!

Л.: Именно. Так называемая разрядка — подобная же вещь. Проследите характерные черты этой политики с конца первой мировой войны. Рассмотрим соглашение в Ялте. Сталин, как это возможно когда-нибудь подтвердят архивы, был, по-своему, фанатичным русским националистом, большевистским Иваном Грозным. Он стал им. Сталин понимал, что он подписывал. Причем, присущая Сталину патологическая, доходящая до параноидальности хитрость наложила на это понимание свой отпечаток. Его подход был: «Пусть они думают, что обманули меня сегодня, а я обману их завтра».

К.: Возникает такое ощущение, что вся европейская история, по крайней мере двадцатого века, это история взаимных обманов.

Л.: Дело было в том, что Сталин подписал Ялтинские соглашения с позиции слабости. Ключевой момент этой позиции в том, что он не хотел раздела Германии. Сталин хотел, чтобы все германское производство работало на Россию. В связи с этим у Черчилля была масса проблем со Сталиным. Англичане имели установку на применение ядерного оружия в первую очередь для того, чтобы навязать соглашение России; Бертран Расселл так и заявлял: если они не заключат соглашение, мы их будем бомбить. Это не секрет. Эти материалы опубликованы.

Когда Сталин умер, у советских лидеров уже было атомное оружие. И благодаря Вернадскому, у них уже было и термоядерное оружие. Вернадский начал работать над программой «Атом» еще в середине 20-х годов.

Итак, Сталин умирает. В течение последующих двух лет Хрущев закрепляет свою власть, сразу после этого направляет своих эмиссаров в Лондон, на расселловские встречи. Результатом стали Пагоушские соглашения.

Политика была такова: англо-американцы заключают соглашение с Москвой и вспомогательное соглашение с Китаем. Затем создается закрытый ядерный клуб и никому не разрешается разрабатывать оборонительное оружие. Чтобы консолидировать клуб, используется равновесие страха. Главное становиться ясным, когда мы взглянем на политику американского и советского правительства по проблемам развивающихся стран: это партнерство по контролю над миром.

К.: Это борьба за сферы влияния?

Л.: Нет, контроль. Сферы влияния — уже вторичное явление. Киссинджер любил говорить о сферах влияния. Он говорит о многих вещах, но это — болтовня.

К.: Господин Ларуш, какая же альтернатива всему этому содержалась в Вашей концепции стратегической оборонной инициативы?

«Мы уничтожим друг друга, если не изменим политику»

Л.: Прежде всего, объективные ученые с обеих сторон согласились, что ракетно-ядерная система со все большей точностью наведения, определения целей, термоядерными боеголовками и передовым базированием — это система войны, а не удержания от войны.

Происходит следующее. Мы живем в безумном мире, где верховодят те, кого можно назвать утопистами, идеологами, фанатиками. Такие как Макнамара, Киссинджер, Расселл — на западной стороне. На восточной стороне — такие как Хрущев, который заявил, что готов заключить соглашение с Западом на этой основе. Хрущев, на мой взгляд, постоянно блефовал. Я не верю ни одному его слову.

К.: Но Хрущев, может быть, был не первым советским лидером, который строил соглашения с Западом на основе безумия.

Л.: Нет, конечно. Но дело в том, что он принимал эту иллюзию баланса страха и часто принимал устрашающие позы, производил большой шум. Он, как профсоюзный лидер на переговорах, который старается припугнуть, чтобы добиться своего. Но на самом деле он был распространителем иллюзии. Он также не лучшим образом относился к так называемому третьему миру. Его большие аппетиты отвратили от него египтян. Можно вспомнить один из инцидентов, когда он, выступая в Египте перед российскими техниками, говорил вещи, неприятные для египетского уха.

Проблема заключалась в том, что эти идеологии настаивали на необходимости поддерживать баланс страха, т.е. строились на утопии. Там было много мошенничества. Наговорили уйму лжи в целях манипулирования своими народами.

Однако из прочитанного мной становилось ясно, что в советской научной и военной среде присутствовало совершенно правильное понимание проблемы. Дело в том, что если взглянуть на все с корректной военной точки зрения, у вас возникнет правильное понимание политических, глобальных, исторических реалий. Мы обсуждали эту проблему с военной точки зрения с американскими, германскими и другими европейскими экспертами. И понимание безумия военной доктрины вот что помогло нам прояснить ошибочность всего политического курса.

Говоря попросту, этот подход состоит в том, что никаких средств сдерживания путем устрашения в истории не было и нет. И к ядерной эпохе это относится также, как и к любой другой. Существует только две действительные возможности: эффективная оборона или упреждающий удар.

Мы видели признаки обеих этих тенденций как с европейской, западной, так и с советской стороны. Мне было очевидно наличие аналогичных установок в окружении маршала Николая Огаркова. Я настолько разобрался в нем, что мог почти читать его мысли на расстоянии. Его мышление было опасным, но с точки зрения военной доктрины правильным. Это здравомыслящий, трезвый, очень опасный противник, потому что он мыслит трезво.

Если нация считает, что она подвергается угрозе уничтожения или что она может потерять способность защитить себя... В 70-е годы подобные условия возникли.

Советская система не могла продолжать функционировать экономически в прежнем виде сколько-нибудь долго. При том политическом курсе, который англо-американцы выбрали для Запада в 1964-1967 гг., и Запад бы тоже долго не продержался. Шла гонка двух силовых систем к катастрофе. Вопрос заключался только в том, какая рухнет первой. И та, которая ожидала, что рухнет первой, могла, вероятно, начать войну. Причем, с обеих сторон наблюдались признаки обеих тенденций.

Единственным решением, по-моему, было заглянуть правде в глаза, открыто объявив, что нами правят безумцы, идиоты с обеих сторон.

К.: Что же Вы конкретно предложили Шершневу?

Л.: Я изложил свое общее понимание проблемы. Что из-за безумной экономической политики мы создаем взрывоопасную ситуацию. Причем корень зла не в военных, а в экономических и социальных проблемах. Военная проблема вырастает из экономической, потому что оружие это только оружие. Вот очевидный вывод из всего этого: с военной точки зрения остается только две альтернативы: упреждающий удар или стратегическая оборона. А для стратегической обороны ракеты неэффективны. Я сказал: вы, русские, работаете над новыми физическими принципами, как мы их называем. Если бы мы попытались использовать ракеты, они бы не сработали. Как стратегическая оборона, они стоят слишком дорого. А если мы будем использовать лазеры и другие системы, основанные на новых физических принципах!? Уничтожение ракет обойдется дешевле, чем их строительство. Это обсуждалось в целой серии дискуссий.

Так можно сделать оборону дешевле нападения. Аналогичным образом, мы можем добиться сдвига в балансе в сторону обороны. От имени советского правительства Шершнев согласился с моим подходом. «Да, сказал он, это может быть сделано».

К.: Шла ли при этом речь: об открытом, прямом сотрудничестве между Советским Союзом и США?

Л.: Мы согласились, что оно принципиально возможно. Было три пункта и это был первый. Шершнев вернулся из Москвы в начале 1983 года и сказал: «Да, мы на это согласны». Далее я предложил следующее. Эта программа, сказал я, будет очень дорогой, но мы сможем ее оплатить. Если мы используем те же станочные принципы, что и в секторе по производству гражданской продукции. Увеличение производительности труда будет более чем достаточным для компенсации затрат.

К.: Предполагалось вот эти военные технологии использовать в производстве полезной гражданской продукции?

Л.: Другими словами, удалось бы перейти от секретности к открытому использованию технологии. Затем мы объявили бы, как это было в случае американской космической программы, что мы будем производить гражданские машиностроительные технологии на базе технологий производства систем вооружения.

Например, у меня, скажем, есть ракетный завод. Он может также выпускать поезда. С новыми технологиями мы можем производить новые типы железных дорог. Использование совершенно нового семейства станков, новых типов материалов даст такое увеличение производительной силы труда, которое более чем окупит нашу оборонительную систему.

Следующим пунктом было предложение сотрудничать в предоставлении этих новых технологий не только друг другу, но и всему миру. Предыстория этих предложений такова. В декабре 1981 года, после моего меморандума администрации Рейгана, меня спросили, согласен ли я на условиях, определенных законом о национальной безопасности, открыть такой новый параллельный закулисный канал связи с СССР. Я сказал, что буду рад это сделать, но только при выполнении двух условий: во-первых, я хотел иметь возможность передавать все, что они считают нужным передать, а во-вторых, излагать при этом свое собственное мнение. Кроме того, необходимо было выяснить, будет ли эта связь осуществляться через Вашингтон. Мы уже имели нерегулярные контакты с Евгением Шершневым. Мы знали его ранг в посольстве. Так что я думал, что это будет неплохой выбор. Я организовал двухдневную конференцию в Вашингтоне, чтобы познакомить со своими основными предложениями иностранных и американских официальных представителей и т.п., пригласив заинтересованных лиц из всех стран Восточного блока. Я пошел на этот шаг потому, что считал необходимым предварить переговоры установлением атмосферы честности и открытости.

После этого мероприятия, которое Шершнев посетил вместе с другими, мы имели с ним нашу первую встречу. Я предъявил ему свои полномочия для ведения переговоров и через несколько недель он передал мне согласие своего правительства вести такую дискуссию. Так что переговоры продолжались. Одной из трудностей было, конечно, принятое в июне-июле 1982 года решение, что преемником Брежнева станет Андропов. Все стали пересматривать свои установки. Должен сказать, что в конце 1982 года у меня возникло ощущение, что Леонид Брежнев был гораздо более открыт для такого рода дискуссий, чем Андропов. Брежнев был, по-своему, гораздо большим прагматиком. Одной из причин так думать было то, что я увидел во время путешествия Брежнева в Западную Германию в 70-е годы. Он был приглашен сделать обращение к немецкому народу. В последнее время он выглядел больным, но в данном случае был полон энергии и делал предложения по сотрудничеству типа проекта строительства КамАЗа. На основе этого впечатления я говорил людям в американском правительстве, что советское правительство воспримет с интересом неожиданную перемену в нашей позиции.

Но вот пришел Андропов. У меня было ощущение, что это политик более британского стиля.

К.: Из чего это вытекало?

Л.: В том смысле, что у него психологические и социологические мотивы преобладали над экономическими. Он больше походил на лондонского спекулянта, чем на заводского мужика. Более того. Позиция Шершнева в феврале 1983 года уже отразила происшедшие перемены. Шершнев, со ссылкой на Москву, высказал два любопытных соображения, уточнив при этом, что это не его мнение, а мнение ИМЭМО, в то время как он сам тогда официально числился под началом Арбатова в Институте США и Канады. Это было слабым местом, но тогда я думал, что использование этого канала может дать какие-то преимущества.

Иногда он употреблял выражение «на высшем уровне», когда хотел выделить мнение инстанции, вышестоящей по отношению к Арбатову. И это выражение звучало в его высказываниях все чаще.

Вот, что теперь заявлял Шершнев. Пункт первый. Осуществимость. Да, такая технология вполне достижима. Второй пункт. Экономические преимущества военных исследований для гражданских отраслей. Да, мы согласны. Пункт третий. США и СССР должны делиться новейшей технологией. Дважды категорическое «нет». Первое «нет» потому, что якобы это не разрешено советской Конституцией. Никакого рассекречивания военной технологии, разглашения государственных тайн потенциальному противнику.

Очень интересна вторая причина отказа: вы нас победите, если мы раскроем свои секреты, Запад победит нас. Вот почему мы отвергаем это.

Но это тоже только видимость, а не сущность. Реальная подоплека была в другом. Советское руководство, дал понять Шершнев, не боялось открытых дискуссий, потому что высшее руководство Демократической партии (тогда находившейся в оппозиции — прим. пер) заверило советскую сторону, что оно уже устроило дела в Белом Доме так, что это предложение никогда не попадет к президенту на стол. Кроме того, по словам Шершнева, их очень интересовали мои предложения по экономике и, несмотря на возражения против того, что я предлагаю, они считают дискуссию саму по себе очень интересной. И, хотя они убеждены, что президент никогда не выступит с предложениями, основанными на моей программе, они считают, что дискуссия должна быть продолжена. Шершнев не знал некоторых вещей.

К.: То есть советской стороной эти идеи были отвергнуты как нереальные или все-таки за отказом советской стороны стояли какие-то страхи, они чего-то боялись? Опасение, что все-таки американская мощь...?

Л.: Так он сказал, но не этого он опасался. У них было соглашение, как они полагали, с Демократической партией. В этом все дело. Вот последовательность событий, которая объясняет, почему я стал пользоваться в Москве дурной славой. Упомянутая дискуссия состоялась в феврале. А в начале марта мой коллега и еще один человек из Совета национальной безопасности встречались со спичрайтером Рейгана. Целью этой встречи было написать примерно пятиминутное сообщение с тем, чтобы из уст президента было подтверждено то, что я говорил Шершневу. Итак, этот спичрайтер написал пятиминутный раздел речи президента, который прошел проверку Совета национальной безопасности.

К.: Эта часть выступления содержала все компоненты Вашей идеи, или подавала ее в урезанном каком-то виде, односторонне?

Л.: Там содержалось ключевое положение, которое должно было быть услышано в Москве в подтверждение того, что я говорил.

Эта речь пошла в департамент президента. Она была там 22 марта. И как сообщили Шершневу представители демократов, кто-то из сотрудников Белого Дома изъял этот фрагмент. Но затем некто из Совета национальной безопасности восстановил текст, не ставя в известность аппарат Белого Дома.

Следующим вечером этот текст был прочитан по американскому телевидению. Той же ночью, а точнее, утром 24-го, получив это сообщение, Андропов, я полагаю, пришел в бешенство.

Более того. Я знал, что я делаю. Я использовал страхи патриотов в военной среде и других сферах двух сверхдержав, чтобы сказать: то, что мы делаем — безумие. Мы уничтожим друг друга, если не изменим свою политику. А перемены нужны следующие: покончите с террором, используйте новую технологию, которая требует от нас перехода к международной экономической политике, основанной на науке, как двигателе экономики. Я пытался сыграть на патриотизме с обеих сторон, в НАТО и в советском блоке, чтобы использовать его как силу, противостоящую олигархии. С течением времени возникла далеко не невидимая олигархия, стоящая одновременно и за службами безопасности в Советском Союзе и за английскими хозяевами Генри Киссинджера. Значение Киссинджера сильно преувеличивается прессой. Он всего лишь инструмент. За ним стоит Чэтем-Хаус, Королевский институт международных отношений, который является старой геополитической группировкой Вилер-Беннетта. В этой группе геополитическая традиция имеет свой центр.

Англо-американская олигархия

Существует сила, группирующаяся вокруг богатых фондов, богатых семейств, известных фамилий.

К.: Кем персонально представлена эта олигархия?

Л.: Эта олигархия, имевшая свои корни в Венеции с очень давних времен, стала в ХVl веке осуществлять экспансию, чтобы захватить Нидерланды и Англию. Она была вдохновителем каждой большой войны в Европе на протяжении сотен лет. Эта группировка организована в форме, которая называется в Италии «фонди». Это фонды олигархии. К примеру, они существовали в России в форме поместий, очень влиятельных семей, которые владели землями, равными по территории целым государствам.

Рассмотрим структуры, называемые «фонди». Это фонды, представляющие собой тресты. Трест — организация, сосредоточивающая у себя богатство семьи. Это то, что некоторые люди называют финансовым капиталом, но это не капитал. Он не рожден в промышленности. Это главным образом доход от ростовщичества. Он собирает ренту со всего. Эти семейства, даже когда они уже прекратили свое существование биологически, продолжают существовать в форме фондов их имени, как корпорация, которая имеет своих «самовоспроизводящихся» директоров.

Много подобных вещей происходит отсюда. К примеру, существует старая феодальная олигархия, организованная в виде фондов следующим образом. Семья уже не владеет реально фондом. Фонд владеет семьей как, например, в случае семьи Тюрн унд Таксис в Европе. Это фонд, а принц — всего лишь наследник фонда. Британская королевская семья является собранием фондов. Вы можете наблюдать это во всем мире: корпорации, богатые семьи создают фонды.

Например, семья Рокфеллеров. У нее нет больших денег. Есть миллионы, но не миллиарды. Миллиарды заключены в фондах. Таким образом, мы имеем здесь безжизненную коллекцию мертвых душ.

К.: Какова же, так сказать, объективная роль этих фондов? К чему они стремятся?

Л.: Фонд, в первую очередь, основан на ростовщичестве. Это — чистая рента. Фонд — это не более чем финансовая корпорация, которая обычно имеет какое-то освобождение от налогов — расходы на благотворительность и т.п. Лицо фонда определяется его самовоспроизводящимися директорами, его доверенными лицами. Это как передача живыми людьми своего интеллекта чужеродным мертвецам. Все фонды функционируют на основании специальных соглашений, которым люди обязаны служить. Главная цель фонда — увековечить себя путем самовоспроизведения на основе ростовщичества. Подобного рода фонды играют доминирующую роль в европейском и американском обществе. Право на большую часть финансовой собственности принадлежит этим фондам. Теперь эти фонды извлекают свою прибыль из ренты в самых различных формах. Они инвестируют в ценные бумаги. Они инвестируют в торговлю ради извлечения торговой прибыли, подобно международным пищевым, зерновым картелям. Фонды идут только на минимальный риск. Они одалживают свои деньги предпринимателям, которые берут риск на себя. Они являются финансовой силой, стоящей за банками, страховыми компаниями и т.п. В результате всего этого они контролируют большинство людей в экономической жизни. Кроме того, они также занимаются благотворительностью: они раздают дотации, с помощью которых контролируют образование, науку, культуру и искусство.

К.: Наверно и политику не в последнюю очередь?

Л.: Да. Они контролируют прессу, основную часть прессы. Действительно, мы имеем общество, в котором люди говорят: правительство делает это, правительство делает то. Нет! А вы посмотрите, кто стоит за правительством и вынуждает делать те или иные шаги. Существует вот эта форма паразитирования на теле общества. Они, фонды, — подобны раку. В рационально устроенном обществе это было бы невозможно, мы бы сказали: почему мы позволяем губить себя подобным образом?

В Восточной Европе эта функция фондов в значительной мере исполнялась монастырями. Вы можете видеть это, например, во время монгол-татарского нашествия на Русь. Князья были маргинальными фигурами. Монастыри были реальной властью в монгольской сатрап и это надолго осталось в истории России. В Сербии, как и в России, церковь была церковью монастырей, а не церковью «мирян». Монастырь на горе Афон, святой горе в Греции, полностью контролировал Сербию. Монастырь — это «фондо». Монахи, в частности, официальные лица монастыря, контролируют этот фонд. В бедных странах монастыри контролируют экономическую жизнь сельской местности.

На Западе возник орден бенедиктинцев. Бенедиктинцы появились там в результате образования религиозных орденов на основе вкладов денежных средств отдельных семейств. Бенедиктинский орден был создан под влиянием Константинополя примерно в 500 году наше эры. Бенедиктинский монастырь являлся правительством. Существовало автономное правительство. В случае Венеции первичным «фондо» стала церковь Святого Марка. Церковь Святого Марка действует как центральный банк, куда все остальные семейные банки должны помещать свои деньги.

В Америке превращение состояний богатых семейств в фонды произошло на рубеже нашего века и в годы правления президента Теодора Рузвельта оно было закреплено. Рузвельт и Вильсон закрепили этот институт в начале нашего века.

Таким образом существует англо-американское собрание фондов, которое связано между собой идеей британского свободного масонства. Но масонство — это только нижний уровень этой структуры. На этом уровне приобретается и оказывается влияние.

Таким образом, мы имеем вне правительства иерархию лиц, связанных с этими учреждениями. Если вы знакомы с ними, вы будете знать, что те или иные профессора, те или иные адвокатские фирмы и т.п. входят в американскую номенклатуру, или англо-американскую номенклатуру.

В результате прошедшей эволюции правительства имеют двойственный характер. Существует официальное, конституционное правительство, которое выражает интересы нации, но также и личности. Оно, однако, прежде всего должно заботиться о благе населения целом, о его развитии. Это правительство. Но есть и другая власть — это фонды, группа фондов. Эти две силы конфликтуют. В принципе они должны конфликтовать. Но постепенно фонды стремятся взять правительства под контроль.

Моей задачей в проекте СОИ было обратиться к патриотическим чувствам членов правительства. Я имел дело с ИМЭМО, с советскими военными и т.п. Что я мог сказать им? Я говорил, что это в национальных интересах наших стран. Если бы тогда Россией правил не Андропов, а любой другой русский лидер, у которого хватило бы ума понять проблему, который признал бы, что это соглашение разрушит «власть Ялты».

«Патриотизм — это огромная сила»

К.: Но автоматически получается так, что этот человек обратил бы против себя тем самым всю ненависть этой олигархии?

Л.: Возьмем сегодняшнюю Россию. Очевидны предзнаменования катаклизмов и видно, как они наступают. Есть два способа делать революцию. Стрельбу на улице может открыть любой дурак. Другой путь — совершить революцию через использования сил разума. Патриотизм, например, — это огромная сила. Если людей заботит судьба своего народа — это сильнейшая мотивация, которая только возможна.

К.: Расскажите, пожалуйста, поподробнее о своем понимании патриотизма. Национальные интересы России сегодня буквально растоптаны!

Л.: Это верно и очевидно. А как они растоптаны? Значительную часть того, что происходит, на основании поступающей ко мне информации, я могу объяснить следующим. Посмотрите, что в России может изменить Россию? Что нам показывает российская история, в частности, история российских реформ, начиная со «смутного времени»? Возьмем, например, борьбу Романовых против раскольников. Для меня это ключ ко всей русской истории.

У Лейбница, которого я считаю своим предшественником, была своя концепция подхода к этим вопросам. Он сумел убедить Петра Первого создать Академию наук, откуда вышли потом все российские академии, принять идею национальных экономических интересов, развивать сельское хозяйство, как прогрессивную отрасль, что означало освободить крепостных. Поскольку, если вы не заинтересуете крестьянский ум в усовершенствовании агрикультуры, у вас не будет сельского хозяйства.

Конечно, Петр сам был сторонником концепции «третьего Рима» («Третий Рим — Москва, а четвертому не бывать»), но понимал ее по-своему. Его «третий Рим» был более западным, он примерял на себя скорее роль цезаря Западной Римской империи, чем Восточной. Потому, что он считал, что западная культура превосходит восточную; таким образом, он говорил: я собираюсь быть Западным царем!

Впрочем, я не хочу приписывать Петру благородные мотивы. Усилия его семьи улучшить жизнь крепостных были, возможно, определены прагматическим расчетом.

Затем произошло новое погружение во мрак. С середины 18-го столетия до его конца российская промышленность пережила громадный подъем, но ко времени Александра II все опять пошло прахом. Затем, после Крымской войны — новый неожиданный подъем при Александре II, преобразование страны. Кто здесь ключевые фигуры? Взять Менделеева: едет в Париж, увлекается агрохимией. Это гений, великий гений. Он возвращается, строит железные дороги, осуществляет революцию в химии.

Или, скажем, Сергей Витте. Не Столыпин. Думаю, что Столыпин является второстепенной фигурой по сравнению с Витте. Вся ваша история это не история царей как таковых, потому что царь был лишь одним из лиц, пользующихся политическим влиянием. Там была и российская интеллигенция, которая пыталась помочь своему народу. Именно она имела этот патриотический мотив. Необязательно вся интеллигенция; но в работе интеллигенции патриотическое начало присутствует. Настоящая интеллигенция имеет одну отличительную черту, которая дает ключ к пониманию всего ее предназначения: способность творить. Это моя особая область интересов. Это, когда человек рассматривает те или иные идеи не как романтик, а как ученый, первооткрыватель или каким-то подобным образом, как, например, Гайдн, Моцарт и Бетховен. Или Леонардо да Винчи, или, в особенности, — Менделеев. Очень немногие люди, я полагаю, способны оценить ум Дмитрия Менделеева.

Посмотрите, какие фактические данные были у него для разработки периодической таблицы элементов: фракциональная кристаллизация. Даже сегодня очень немногие способны были бы совершить то, что совершил Менделеев, имея столь скудные исходные данные.

Возьмем какого-нибудь представителя интеллигенции. Как он живет? Он где-то работает, преподает или занимается чем-то еще. Он ходит по улицам и видит русских людей. Ездит в деревню и видит там такое же убожество жизни. Он спрашивает себя: кто я, кем прихожусь этим людям? И в один прекрасный день, взглянув на себя он обнаруживает черты, роднящие его с Менделеевым. Он говорит: я принадлежу к этим людям. Но я развил в себе какой-то дар. Моя задача — в том, чтобы помочь развиться и им. Какой русский захочет выйти на улицу и увидеть своего брата пьяного в сточной канаве? Он спросит себя: что это за существо? Зверь? Или это один из братьев Карамазовых? Или кто? Или, скажет он: «А ведь этот человек несет в себе образ Божий, что проявляется в его способности творить». Вы скажете: «Не хотим более видеть наших братьев скотами. Да, нужно работать. Да, мы должны иметь сельское хозяйство, мы должны иметь промышленность, но мы должны работать как существа одухотворенные, а не как скоты». Тогда и приходит вопрос: «Смогу ли я добиться этого завтра?» Нет! Они будут продолжать страдать в своем убожестве, но их внуки не должны!

Это — настоящий патриотизм. Добиваться этой цели — задача интеллигенции, и это задача для русской интеллигенции, для украинской интеллигенции...

К.: В России сейчас совершенно иначе смотрят на Америку, чем даже это было пять лет назад. И я более чем уверен, что для многих в России будет большой неожиданностью, что здесь есть люди, мыслящие также как многие мыслят в России сегодня. Мое внимание привлекла Ваша концепция, в которой вы описываете деятельность фондов, пытающихся сегодня установить контроль практически над всем миром. У меня создается впечатление, что это люди, которым чужды какие бы то ни было идеологические пристрастия, скажем, либерально-демократические или коммунистические. Люди, на которых опираются в политике и в государственных структурах по всему миру, формально могут быть носителями любых политических убеждений. Главным является не это, а лояльность трансмировой элите.

Л.: Разрешите мне вставить небольшой анекдот, не нарушающий общего хода мыслей. Эту шутку я повторял много раз, начиная с 1990 года. В течение десятилетий КПСС говорила народу, что капитализм — это воровство и бандитизм. А потом Горбачев заявил: товарищи, мы должны все стать капиталистами. Его соответственно и поняли. Вот обычное явление.

Соединенные Штаты назначили в Москву послом Роберта Штрауса, короля воров. Или вот еще. Перед тем как продвинуть Ельцина на высший пост в России, его пригласили навестить Рональда Рейгана в больнице, здесь в Рочестере, а также посетить Институт имени Губерта Хэмфри, который является штаб-квартирой российского отделения крупнейшего в мире зернового картеля «Каргилл». Руководит этим отделением Дуэйн Андреас. Очевидно, что Ельцин был перетянут из КПСС, где он был членом горбачевской группы, под контроль Института Хэмфри. Причем это было сделано через самого Горбачева, чьему фонду этот институт помог. Насколько я понимаю, в России загнивающие коммунисты, годами изучавшие капитализм, превратились в гнилых капиталистов.

К.: Вы даже себе не представляете, до какой степени гнилых...

Л.: Подобные люди мне знакомы. Мне приходилось сталкиваться с ними на Западе. По сути дела, это даже не люди. Стоит только соскрести с такого внешний глянец — и под ним проступают черты крокодила. Определенный тип личности такого рода встречается среди руководителей коммунистических организаций в различных частях света, но и не только среди них. Мы встречаем их и среди ученых: Сидней Хук, например. Большинство сегодняшней экономической профессуры из этой категории. Также и преподавателей мальтузианской биологии. Это определенный тип либерала, который не верит в моральные императивы: не хочет различать правду и ложь, добро и зло. Я думаю, что в России он напоминает наиболее неприятные персонажи романов Достоевского. Представьте себе, как Достоевский изобразил бы такого ученого! Я отсюда чувствую дух этих людей.

К.: И все-таки размах этих явлений у нас в России, по-моему, совершенно беспрецедентен.

Л.: Можно смотреть на это как на процесс разложения интеллигенции, выделив два аспекта. Когда портится хороший человек — это самое худшее. То, что произошло в России, я вижу из ряда публикаций, я вижу из истории коммунистической партии. Ключ к пониманию коррупции здесь в слове «ложь». Быть интеллигентом (я не имею в виду бухгалтеров), выполнять творческую работу ученого, артиста, историка — это можно приравнять к прыжкам с обрыва. В этом случае нужно овладеть мастерством полета. В творческой работе «законом полета» является правда. Но поскольку вы никогда не достигаете абсолютной истины непосредственно, необходимо плыть дальше, необходимо постоянное движение к этой цели. И вы должны бороться за правду каждую минуту. Каждый следующий момент должен быть ближе к истине, чем предыдущий, нельзя позволять себе остановиться.

Посмотрим на эту проблему в России. Посмотрим на интеллигенцию с моей, а также с точки зрения потенциала ВПК. У русской интеллигенции большая проблема. Это проблема «раскольников». Русская интеллигенция имеет «раскольника» в лице русского крестьянина. Это как больной брат. Если не удается спасти этого больного брата, нужно постараться спасти хотя бы его потомков. Во всяком случае, нужно что-то делать. Это справедливо в отношении ученых в российской военной науке. Я читал отчеты о проблемах советской экономики, в том числе специфических проблемах на уровне отдельного промышленного предприятия. Так, мне постоянно приходилось сталкиваться с извечной «крестьянской проблемой», проблемой «крестьянского консерватизма» в отношении к работе.

Фабрику перестраивают, но используют старый кирпич. Изношенная машина устаревшей конструкции заменяется точно такой же новой. Работники не хотят переходить на новый тип машин. Или неисправный трактор бросают в поле. Таким образом, мы имеем с одной стороны, русскую экономику, производящую товары для обычного человека — страшное убожество. Но с другой стороны, создаются космодромы, производятся на самом высоком уровне самолеты МиГ-29 и т.п. Здесь мы видим примеры лучших достижений российской технической интеллигенции. Гражданская экономика — это фундамент, на котором держится вся система. Приходится проявлять максимальную изобретательность, чтобы создать что-то стоящее в военной области на основе ужасной продукции народного хозяйства, страдающего проблемой «крестьянской экономики». Существует научно-военно-промышленный сектор, который функционирует, который, так сказать, «понимает» Россию. И есть другая Россия, которая еще, в известном смысле, не вышла из эпохи крепостного права начала XIX века.

Почему? Почему это так? Что произошло с крестьянином? Для русского патриота это является практической проблемой. Очень просто. Для меня это очень просто, потому что я знаю также многих американских крестьян. Все дело в том, что русский крестьянин не верит, что у него есть душа. Россия имеет душу, а он нет! У него есть только страсти и потребности.

Таким образом задача интеллигенции двойная. В течение длительного времени убеждать русского крестьянина в том, что у него есть душа, учить его ценить свою собственную умственную деятельность, а тем временем облагораживать его умственную работу, развивать его творческие способности.

К.: Дело в том, что сегодня русскому крестьянину некогда думать о душе, потому что он не может прокормить тело.

Л.: Это одна и та же проблема. Как убедить кого-то, что у него есть душа, что он способен делать что-то, на что неспособно животное, которым он владеет? Собака может воровать, свинья может. У свиньи так же может быть и страсть. Но только человеческое существо обладает творческими способностями ума. Это — особое различие.

Вы встречаетесь с этой проблемой по всему миру. Это величайшая проблема человечества и ирония судьбы заключается в том, что мы можем улучшить жизнь людей и их производительные силы лишь с помощью технологического прогресса. Но в то же время, даже если бы в этом не было прямой необходимости, человек нуждается в техническом прогрессе для того, чтобы привести свою работу в соответствие с потребностями человеческого духа.

К.: И в связи с этим я хотел бы остановиться на сегодняшних специфических российских проблемах, чтобы Вы точнее себе представляли ситуацию. То, что Вы говорите о воровских инстинктах и всякого рода низких инстинктах, присущих в основном животным, это в полной мере характеризует нашу номенклатуру, всегда характеризовало ее.

Чему же она учит на самом деле, вот эта элита? Чем она занимается? Воровство и криминальное мышление стало ее официальной идеологией. Например, Гавриил Попов, нынешний видный номенклатурный либерал, а еще совсем недавно — профессор «экономики развитого социализма», около года назад предпринял попытку публично обосновать пользу коррупции. Он предложил создать специальный перечень услуг, оказываемых за взятки должностными лицами, и установить за каждую из них отдельную плату.

Л.: Самой большой суммой было 20 млн. долларов?

К.: Там огромные величины. Причем в отличие от взяточников на Западе, в России чиновники далеко не всегда связывают себя обязательствами выполнить то, что они обещают. Что касается простых людей, рабочих, служащих, фермеров, то у них, собственно, нет даже в генетической памяти необходимых навыков, которых требует новая экономика.

Более того. Все говорят о неких экономических реформах в России, но никто и никогда не объяснил народу, в чем заключаются эти реформы. А тем временем продолжается разрушение государства, его разворовывание. Из страны за взятки должностным лицам вывозится огромное количество нефти, сырья, золота. И большая часть валютной выручки оседает на Западе. По подсчетам, произведенным парламентом, из страны вывезено национального богатства на сумму, превышающую 80 миллиардов долларов. Эти средства могли бы использоваться на проведение реальных реформ в России. Но они остаются на Западе. Вместе с тем, как Вы знаете, Ельцин просит 24 миллиарда долларов на том же Западе, у Международного валютного фонда.

Л.: Они выпрашивают три миллиарда. Это как Венесуэла, как Колумбия, как Аргентина, как Бразилия. Как страна третьего мира.

К.: Поэтому правительство Ельцина вполне заслуживает названия правительства национальной измены.

Л.: Стоит снова использовать старый коммунистический термин «компрадор».

К.: Да. При этом в российском обществе происходит мощное имущественное расслоение. Почти 90% людей — за чертой бедности. Проблемой становится даже покупка одежды. После того, как в январе 1992 года Гайдар объявил об «освобождении» цен, около 40 млн. пенсионеров лишились всех своих сбережений, которые были на счетах в банках. Вот это все и является основной причиной которая и определяет политическое развитие последнего времени. Это объясняет, почему люди выходят на митинги и демонстрации протеста против режима Ельцина. В конечном счете в этом заключена и причина роста националистических настроений в России, равно как и антиамериканских. Ведь как рассуждают люди? Раз президент США поддерживает режим Ельцина и считает его демократическим, то США сами — не образец демократии. Ельцин выступал, конечно же, не против конкретной конституции, а против конституционности как принципа.

Л.: Я думаю все уже было предрешено к 15 сентября. Верные Ельцину армейские части были привлечены, ненадежные оставлены на своих местах. Все было заранее устроено. Были использованы провокации и провокаторы. По заранее разработанному плану первым делом нужно было подорвать положение интеллигенции, главным образом, экономически. Это делается потому что, когда коммунистическая система разрушена и номенклатура оказывается в значительной степени самодискредитированной, только две общественные силы могут опять объединить страну: интеллигенция и армия, с церковью на заднем плане. Причем, церковь исторически предрасположена предпочесть военных.

Так что теперь, если будет уничтожена интеллигенция, народ будет сломлен. Тогда вы получите или хаос или диктатуру. Не обязательно военную, но такую, которая опирается на армию. Поскольку армия остается единственной объединяющей силой.

Я хочу обсудить еще один опасный фактор, выходящий за рамки внутренних проблем России. На Западе часто ошибочно интерпретируют понятие «Третий Рим». На Западе некоторые считают это идеологией. Это не так. Это психология русских, выходящих из-под монгольского ига, во время которого Россия была ограблена. Все, что существовало до Чингисхана, было разграблено, народ доведен до нищеты. Вследствие этого возник страх перед Западом, его разлагающим влиянием, неспособность понять окружающий мир, ведущая к формированию психологии осажденной крепости: «Все, кто окружает нас, — враги, поэтому мы должны стремиться взять под контроль весь мир». «Третий Рим» нуждается только в одной идее, не идее Филофея Псковского, а только в идее необходимости единства русского народа и государства, создания институтов власти, способных этого единства добиться.

Вопрос, таким образом, состоит в следующем. Россия переживает великий интеллектуальный и моральный кризис. Старые идеи обанкротились. А где новые идеи? При наличии потребности в новых идеях существует страх перед ними. Если интеллигенцию заставляют голодать...

К.: Но у меня как раз складывается такое впечатление, что люди в общем-то, несмотря на все то, что с ними сделали, открыты новым идеям. А вот политические формы... Ведь мы практически не вышли за пределы старых тоталитарных структур.

Л.: Совершенно верно. Таким образом проблема состоит в следующем. Народ сталкивается с исторически предопределенной проблемой... Люди будут стремиться найти общественные институты, которые помогут им преодолеть эти проблемы. Я думаю, что Россию ждут ужасные времена в ближайшие месяцы. Но если интеллигенция будет готова выполнить свою миссию, если, несмотря на все тяготы, она сохранилась как общественный организм, не поддалась лжи, дезинформации, которая является серьезной проблемой.

К.: Она поддается. Она практически вся поддается лжи, и можно по пальцам пересчитать людей, которые остаются преданными интересам народа. То есть Ельцину придется в ближайшее время либо воевать с народом, либо уйти...

Л.: ...Или армия поможет освободиться от него. Он сделал себя заложником процесса. Помните, что мы рассматриваем события, которые произойдут во всем мире, не только внутри России.

К.: Когда я говорю о Ельцине, я как раз не отделяю его от той западной поддержки, на которую он опирается. Это мощная сила.

«Чтобы выжить, они идут в Россию и сосут ее кровь»

Л.: Я Вас понимаю, но мы говорим сейчас о мировом кризисе. Люди в России должны правильно представлять себе глобальные реалии. История лжи мешает видеть реальные мировые проблемы. От старого режима сохранились старые стереотипы восприятия мира, но появились и новые, порожденные режимом Ельцина и средствами массовой информации. Однако, общая картина происходящего более сложная. Вы должны понять безумие и саморазрушение Запада для того, чтобы увидеть общую картину современного мира.

Я вам нарисую эту картину со своих позиций. В октябре 1988 года в общенациональной передаче здесь и в своей речи в Берлине, я отметил две вещи. Особенно то, что экономика России скоро рухнет, а Восточный блок развалится, что Германия, возможно, скоро будет объединена, а Россию и Польшу ожидает большой кризис перестройки.

Я видел, что должно произойти, это было вполне ясно для меня. Что нужно делать в такой ситуации? Нужно строить. Нельзя останавливаться. Особенно необходимо строить железные дороги и тому подобное. Полностью используйте существующие производственные мощности, до полного износа, а затем заменяйте их. Мобилизуйте группу ученых из военно-промышленного комплекса для решения проблем гражданского сектора с помощью их знаний и навыков для налаживания крупномасштабного производства. Наладьте производство продовольственных товаров, добейтесь самообеспечения продуктами питания. Это не слишком сложная задача. Этого можно достичь.

Что произошло? Пока продолжалось противостояние между Востоком и Западом, советское военное производство и оборудование производили впечатление. Это была реальная сила. В условиях нападения, если оно совершается, советская система может работать. В других условиях — нет. Только в условиях нападения. Все, кто обладал интеллектом на Западе, понимали это. Только идеологи и дураки могли отрицать серьезность советского военного потенциала.

Однако советская военная угроза была физической реальностью и необходимо было создать ей реальный противовес, то есть военную экономику, средства обеспечения, технологию. Что происходит в наше время? 1989 год, крах Восточного блока. Понял ли Запад происходящее? Нет. Теперь здесь вообще считают, что им нет больше необходимости находиться в здравом уме.

Если вы посмотрите на западные правительства после 1989 года, то вы увидите — что-то случилось. Джорджем Бушем овладело просто клиническое безумие, полное безумие. Если вы посмотрите на то, что происходит во Франции, на разрушение правительства Италии, разрушение Германии шаг за шагом, вы увидите, что сейчас происходит разрушение мира. При этом отчасти это делается сознательно.

К.: Это именно их воля, или за ними кто-то стоит?

Л.: Это и воля тех, кто за ними стоит, и их собственная воля, но они не имеют понятия ни о чем лучшем. Бенгальский тигр не знает, нравственно ли то, что он делает. Он просто ест. То же самое относится к некоторым правительствам. Самое существенное для понимания того, что предстоит России, это: то что здесь произойдет, будет в значительной мере реакцией на новые явления в окружающем мире.

Так, что есть люди на Западе, которые думают: «С Россией покончено, это уже не та сила, с которой надо считаться, не великая держава. Вся сила у нас. Таким образом, все, что мы хотим, произойдет по нашей воле, так что никто не в состоянии нам сопротивляться». Ельцин видит все это, глядя в глаза правителям Лондона и Вашингтона. Он рассуждает так: «Да, нас действительно победили. Мы проиграли войну». И он говорит: «Я буду вести себя умно, буду послушен, подчинюсь». «Будем благоразумны, — говорит он своим друзьям, — Будем сотрудничать с ними. Эти люди в парламенте, они живут в прошлом. А мы в настоящем».

Какова, таким образом, ситуация? Определенные люди находятся у власти в Вашингтоне и Лондоне. Послушайте Маргарет Тэтчер. Эта женщина больна, она лишена контакта с реальностью. Вся англо-американская система готова вот-вот рухнуть. Раздулся самый безумный финансовый пузырь в истории человечества. И чтобы выжить, они идут в Россию и сосут ее кровь. То же, что они делают в развивающихся странах.

Мы наблюдаем процесс погружения в хаос во всем мире. А что на уме у тех, кто направляет этот процесс? То, что у этой группировки всегда было на уме. Их намерение — вызвать войну между Севером и Югом, включая войну России с Центральной Азией, в которой будут участвовать Иран и другие исламские государства.

К.: Чтобы уменьшить количество населения, расчистить политическое и географическое пространство для себя?

Л.: Вызвать войну — это геополитика. Это война по сокращению населения, мальтузианская война. Как то, что происходит в Алжире сегодня. Чтобы осуществить это, они говорят, что им нужна война «для улучшения структуры населения», чтобы 20% населения мира, проживающие в северном полушарии, могли выжить за счет остальных 80%. С помощью так называемого экологизма пытаются уничтожить науку и технологию.

К.: А с какой целью они пытаются их уничтожить?

Л.: Ну это опять же вытекает из специфического характера фондов. Это прослеживается во всей истории. Напомню, что в рабовладельческих Соединенных Штатах закон предусматривал смертную казнь для тех, кто обучал раба читать и писать. Посмотрите на декреты Диоклетиана в Римской империи. Когда люди понимают, что они являются образом Божьим в силу заложенного в них творческого начала, разве они могут принять систему, при которой с их собратьями-людьми обращаются как с животными, забивая, как скот на бойне?

Видите ли, их целью просто является увековечение власти определенной группы. Посмотрите на кривую роста мирового населения, в той мере, в которой мы способны ее отследить. Вы увидите, что огромный скачок произошел после 1440 года. Почему это случилось? Из-за двух вещей: концепции политических институтов, включающей создание современной науки, и установки на евангелизацию мира. Эти конкретные благотворные перемены, произошедшие в Европе в тот период, откристаллизовавшись, изменили мир, повысив уровень общественных институтов и производительной силы труда человечества.

Люди, которые консультируют фонды — это не глупцы-политики или прочие невежды, которых мы можем наблюдать. Прочтите для примера книгу Гиббона «Закат и падение Римской империи», — одну из многих работ, которые были использованы британцами для разработки своей стратегии создания Британской империи. Так что эти люди знают, что они делают. Просто дело в том, что они служат злу.

Чего я хотел добиться с помощью стратегической оборонной инициативы, так это использовать патриотизм, в сущности, чтобы мобилизовать нации против олигархии... Сегодня мы достигли точки, когда противник празднует свой триумф, однако своим триумфом он приближает собственную гибель. Таким образом нас ожидает кризис, который ясно проявится и изменит глобальное соотношение сил. Мы должны рассматривать положение в России с точки зрения этого глобального соотношения сил.

Мы не игнорируем внутренние тенденции сегодняшней России, они показывают: последней конструктивной силой, способной мобилизовать общество на противостояние хаосу является армия... Это — последний бастион против хаоса.

К.: Именно сейчас она подвергается сильной чистке Ельциным.

Л.: Это опасное занятие для него.

К.: Лидер парламентской группы «Реформа Армии» В.Уражцев, последовательный антикоммунист и руководитель первого независимого профсоюза военнослужащих, считает, что под видом реформы происходит фактическое разрушение армии.

Л.: О, конечно. С другой стороны, армия имеет свои ограничения, за исключением того, что в ней имеется своя структурированная интеллигенция, с которой и борется Ельцин. Существуют две категории армейской интеллигенции, за которыми надо наблюдать очень внимательно ввиду их ключевого значения. Одна из них — стратегическая интеллигенция. Это стратеги, разработчики стратегии. И есть научная военная интеллигенция, мозги военно-промышленных производств. И есть технические кадры, работающие вместе с ними. И, наконец, в России в целом есть другая интеллигенция, — я думаю только о жизнеспособной ее части, историках, ученых и т.п.

Это единственные общественные силы в стране с вашей историей, которые могут ответить на брошенный России вызов.

ВПК: Не снижайте технологический уровень

Перед вами очень конкретная проблема. Некоторые люди из России спрашивают меня, например, об этих вещах, над которыми я собираюсь продолжить работу. Проблема заключается в том, как поступить с военно-промышленным комплексом в России таким образом, чтобы спасти Россию? Понимаете. Вы сталкиваетесь с проблемой, о подходе к решению которой, как я полагаю, в России нет достаточно ясного представления.

К.: То есть как использовать научный, технический потенциал военно-промышленного комплекса на гражданские нужды, преобразовав его на свободно-предпринимательской основе?

Л.: Суть в том, что вы должны посмотреть, какую работу выполнял этот сектор экономики и уяснить из его органического прошлого, каковы его возможности в настоящем. Он обнаруживал некоторые черты Римского легиона, в том смысле, что начинал совершенствовать свою собственную экономическую основу, поддерживать себя независимо от гражданского сектора экономики...

К.: Самодостаточная система, так сказать.

Л.: Да, правильно. Однако сейчас этот сектор есть то, что он есть и вся задача в том, чтобы преобразовать его, не разрушив.

К.: Вот в том-то и дело. Под видом конверсии до сих пор фактически осуществляется разрушение этого сектора.

Л.: Именно так.

К.: Это, видимо, соответствовало рекомендациям МВФ, который стоял за всем этим.

Л.: Совершенно верно. Вот цифры потерь, понесенных в результате конверсии одного высокотехнологичного предприятия, преобразованного в завод по производству какой-то ерунды. На каждые 3 доллара выпущенной продукции приходилось 7 долларов затрат. Таким образом вы губите все предприятие.

К.: И разрушение это осуществлялось слишком откровенно, чтобы его можно было приписать последствию допущенной ошибки.

Л.: Конечно, это делалось сознательно. Это грабеж. Запланированный грабеж.

Вы не должны снижать технологический уровень. Это я и предложил в своей концепции СОИ: не снижайте технологический уровень, используйте накопленный потенциал на инфраструктурное строительство.

Просто очевидно, что в России существуют подходящие производства в отдельных секторах ВПК, скажем, производство танков. И эти кадры и эти возможности должны быть сохранены, потому что за ними стоит потенциал тяжелого станкостроения. Имеется Уральский комплекс, «Уралмаш». С такими возможностями я мог бы построить транспортную систему. К примеру, в России огромные расстояния. Серьезная проблема российской экономики, наиболее отличительная ее черта — низкая плотность населения. Большая проблема то, то нет достаточного количества населения. Потому что если приходится перемещать что-либо на большое расстояние, приходится платить за это двойную цену. Мы платим за саму транспортировку и за время, которое уходит на накопление груза для отправки. Чтобы транспортировка обходилась дешевле, груза должно быть больше.

У вас также значительны потери продовольствия вследствие порчи. Поэтому одноколейная железная дорога это недомыслие! Вам необходимы двух и четырехколейные железнодорожные пути. Они должны быть высокоскоростными, 200–300 км/час, по крайней мере.

К.: Откуда Россия могла бы взять средства на все эти нужды?

Л.: Давайте рассмотрим и это. Это означает рост производительности, когда вы этого добиваетесь. Это предполагает энергетику. Ядерную энергетику. Проблемы же ядерной энергетики в России — это главным образом неправильная конструкция реактора. Все, что случилось в Чернобыле, было несчастным случаем, вызванным недостатками проекта. Теперь, в энергетике, транспорте, водоснабжении, медицине, здравоохранении и образовании.

К.: За счет каких в основном возможностей все эти преобразования можно осуществить? За счет частного сектора, или за счет государства, или совместно?

Л.: Все в комплексе.

К.: А какова роль каждой составляющей в этой комбинации?

Л.: Фридрих Лист и Сергей Витте понимали: нужен национальный, а не центральный банк. Нужно защищать промышленность. Нужно контролировать обмен валют и капиталов. То есть необходимо все то, что как раз и запрещает МВФ.

Давайте посмотрим на все с точки зрения физической, а не монетаристской экономики. Имею ли я рабочую силу? Свободную рабочую силу, которую я должен занять? Есть ли у меня заводы, фермы? Потребности, в конце концов?

Следовательно, все, что нам необходимо, мы имеем сами. Мы лишь должны позаботиться об импорте того, что мы не можем производить. Первым делом займемся строительством инфраструктуры в государственном масштабе. Я бы использовал военнопромышленный комплекс. Я бы занялся системой железных дорог, системами водоснабжения, коммуникаций, энергетики, энергораспределения, образованием и здравоохранением. Это основа государственного сектора. Если я собираюсь производить высокоскоростные железные дороги, почему бы не сделать их на магнитной подушке? В России для этого есть магнитогидротермодинамика, технология. Используйте немецкие разработки и делайте совместный проект. Мы в состоянии построить железнодорожную систему от французского Бреста до Владивостока. Какие-нибудь четыре колеи. Вы можете это сделать. Вы имеете такую потенциальную возможность. Не разрушайте ничего. Это вам пригодится.

Вы можете развивать железнодорожную систему в несколько стадий. Вы можете немедленно положить рельсы, потом приспособить их для движения с высокой скоростью, а затем — для движения с использованием магнитных принципов. Вы создаете коридор от Санкт-Петербурга до Москвы, а потом через Свердловск в Среднюю Азию. Если ехать со скоростью 500 км/час, если располагать вагонами такого типа, которые можно загружать и разгружать, не ожидая в течение целого дня, если использовать радиационные отходы для обработки продуктов с целью предохранения их от порчи, то какие перемены одним только этим можно было бы произвести в российской экономике? Ведь если двигаться со скоростью 500 км/час, то так ли уж долго добираться от Москвы до Владивостока?

Теперь что касается ядерной индустрии. Русские проекты ядерных предприятий имеют недостатки. Но у вас есть российская ядерная индустрия. В Германии есть хороший проект у «Асиа-Браун-Бовери». Новые, еще не использованные проекты имеются и в США. Во многих отношениях хороши и французские проекты. Ядерная индустрия способна сделать свою работу. Остается — бетон, агрегат, сталь и тому подобное.

К.: Главная проблема для России сейчас — иметь такое правительство, такую власть, которая осознавала бы все эти мероприятия в качестве первейшей потребности.

Л.: Прежде всего вы должны распространить эту идею в народе, добиться поддержки избирателей. Вы не можете нашептывать правительству, вы должны сделать идею достоянием народа.

У вас есть бывшие военные в отставке: летчики, инженеры, танкисты. В вашей стране существовала всеобщая военная служба. Лучшие ее представители имеют техническую военную подготовку. Вы сохраняете ядро научной интеллигенции, лучшей и самой многочисленной научной интеллигенции в мире. Людей, которые понимают все это. Теперь возьмем проблему России, где зимой холодно и зимы очень долгие. Как в этих условиях выращивать продовольствие? Вы хотите, чтобы у вас в Мурманске зимой была клубника? Как? Ну если вы располагаете дешевой энергией, тогда можно выращивать клубнику в помещении. Методами гидропоники.

Все трудности России — это потенциально новые виды промышленности. Каждая такая трудность — потенциально новое производство. Также как с помощью железных дорог развились США, вы разовьете Россию. Вы создадите частный сектор на договорной основе с государственным.

Прибыль — это не то, что вы украли!

Самая серьезная проблема в том, что все эти профессора экономики ничего не знают об экономике.

К.: Вообще все профессора или наши, в России?

Л.: Фактически все. Сегодня все. Почему? Да из-за того, как они определяют прибыль. Для большинства таких людей, какими являются советники Гайдара, прибыль — это то, что вы украли. Для других — это то, что вы имеете в результате торговли. Для иных — арендная плата. Не лучшим образом понимал это и Маркс. Истинный источник прибыли, или истинная прибыль — это возрастание производимого продукта по сравнению с потребляемым в процессе производства. А как этого добиваются. Посредством совершенствования производительной силы труда. Как же это достигается? Посредством научно-технического прогресса.

Итак, базовая формула, без которой никакое решение невозможно, это взять известный потенциал, имеющийся в России, и мобилизовать (не разрушать!) его на эти цели. Всякий раз, когда обеспечивается эффективная занятость в сфере технологии, вы решаете проблему.

К.: Насколько все это выгодно нынешней диктатуре, которая установилась в России? Насколько это может соответствовать ее планам и интересам?

Л.: Совсем не может. Конечно, в определенном смысле, под давлением, под политическим давлением вы можете заставить диктатуру что-то делать.

К.: Но кто и как может «давить», если у нас не действуют политические права и свободы?

Л.: А что если опора этой диктатуры ослабевает? Что из себя представляет Ельцин? Ельцин — это человек, который смотрит на себя, как на ловкого вора, привыкшего к существованию заморского хозяина. Он — ничто.

К.: Он так не считает.

Л.: Сейчас его может ничто не волновать, но уже в самое ближайшее время он начнет об этом беспокоиться. Он поймет, что хозяин покидает его. Поймут это и остальные. Возьмем август 1991 года. Что тогда произошло? У вас была Горбачевская диктатура, которая пыталась что-то делать. Почему? Это, в сущности, была реакция на ту же самую проблему — политику, диктуемую извне. С тем же сталкивается Ельцин и Россия сегодня. Горбачев не хотел и не мог это сделать, следовательно для этой цели он имел еще кого-то. Он ушел в сторону, надеясь что его замысел сработает и даст ему лучшие позиции в торге с Вашингтоном. Именно здесь, я полагаю, заключается ответ на Ваш вопрос о сегодняшнем дне: как сделать, чтобы диктатура действовала? Да, это была диктатура и он отреагировала, как была способна.

Дело в том, что иногда трудно убедить кота нести седло для лошади. Это был как раз тот случай, когда кот попытался, потому что не имел принципиальной концепции.

С моей точки зрения, главное это то, что русская интеллигенция или, по крайней мере, деятельная часть ее, не знала, что делать, чем можно было затем «обмануть» диктатуру.

К.: Я смутно себе представляю возможность воздействовать на режим Ельцина, как в прошлом и на режим Горбачева, снизу, поскольку эти режимы — не демократические. Они репрессивные, диктаторские, опираются в основном на поддержку Запада, как это по-моему, уже всем очевидно. С какой стати они будут выполнять пожелания и требования общества?

Л.: Я бы не возразил такой точке зрения. Однако в нашем деле всегда надеешься на оттепель и нужно должным образом быть готовым войти в оттепель.

К.: А что ее предвещает у нас, эту оттепель?

Л.: Трудность как раз не здесь, а в том, как в действительности вы готовитесь к этой возможности? В 1991 году не было никакой подготовки. Для 1991 года было характерно сильное недовольство российского населения ухудшением жизни, происшедшим за два предыдущих года с 1989 года. Перестройка была хороша на вкус, но плохо переваривалась желудком. Частью этого является и сам феномен Ельцина. Я отчетливо помню Ельцина у Белого дома, хотя я все это время и находился в тюрьме, как Вы знаете. Но некоторые вещи можно видеть даже отсюда.

К.: До какой степени это было серьезно и искренне, а до какой — спектаклем, в котором Ельцин, быть может и сам того не сознавая, сыграл главную роль? Ведь практически получается, что сам Ельцин продолжил ту же линию, которую ранее вел Горбачев, линию на сохранение власти тех же людей?

Л.: Несомненно. Его роль проста. Ельцин напоминает сентиментального сутенера, который любит ходить на субботние концерты и время от времени даже посещает церковь. Не следует переоценивать этого человека. Он — аппаратчик.

Но что происходит с Россией? Поэтому забудьте о нем. Он — только романтический глупец, этот алкаш, там, у «Белого Дома». Что случилось с Россией, с Москвой в августе 1991, в ноябре этого года? Ельцин — это только симптом. Все говорили: Горбачев, Горбачев. О! Его жена носила туфли «от Гуччи», сумочки «от Гуччи» и тому подобное. А ведь он был первым Генеральным секретарем, когда-либо назначавшимся королевой Англии. Так вы получили гласность, перестройку и так далее и тому подобное. Одно и то же. Одно и то же. К чему все это сводилось? «Мы берем идеи с Запада! Мы берем идеи с Запада!».

В августе-сентябре 1991 года русские сказали: «Мы больше в Вас не нуждаемся. Мы будем брать идеи с Запада самостоятельно». Но тогда все эти ваши аппаратчики от номенклатуры заявили: «Мы провели много времени в Нью-Йорке. Мы дадим Вам эти идеи». А где же русские идеи? Где? Итак, вы говорите о демократии, но это еще ничего не значит.

К.: Правильно. В том-то и дело. Даже в августе 1991 года люди ничего не решали. Все решала номенклатура. Люди же были допущены в эти события ровно настолько, насколько было необходимо убедить Запад, что это действительно демократическая революция.

Л.: Определить, что здесь главное — вот проблема. Слово «демократия» ничего не значит. Значащим является право индивидуума как субъекта права, защита семьи, право людей иметь семьи. А прежде всего, право самостоятельно, по собственному разумению участвовать в процессе управления.

Все революции, как правило (кроме крестьянских восстаний), принимают форму революций, руководимых студентами. Это происходит по очень простой причине. Это касается и «хороших», и «плохих» революций. Почему? Потому что в определенные моменты процесса, общественного процесса, общеобразовательного процесса, переживаемого людьми, находящимися в расцвете юности, они получают идеи. Это процесс, через который я пару раз прошел непосредственно, — сначала в тридцатые годы и в период войны, а затем, будучи учителем. Способность юношества и более зрелой интеллектуальной молодежи вести нацию за своими идеями не должна недооцениваться. И в процессе обучения молодежи вы обнаруживаете, что люди, которые обучают, кто непосредственно вовлечен в этот процесс, испытывают эмоциональный подъем и возрождаются.

К.: Наша беда состоит в том, что молодое поколение предпочло быть купленным номенклатурой, чем занимать честную позицию.

Л.: Вот это я и называю ложью. Лживость ведет к карьеризму. Например, в послевоенный период в Германии. Система образования в Германии вплоть до 1970-1972 гг. основывалась еще на гумбольдтовских стандартах. К Гумбольдту вернулись в результате восстановления немецкой системы образования после Гитлера. Перед Вами процесс. Вы имеете тех, кто начал этот процесс до 1955 г. в Германии, с 1947-1948 до 1955 годов при раннем Аденауэре. Они были людьми, преданными делу. Затем — поколение 1955 года, которое пришло в университеты, в 1955, 1960 и позже. Это были карьерные оппортунисты. Затем, вплоть до 1968-1970 гг., мы имели людей, которые получили классическое образование, они были хорошо образованными людьми. Потом, после реформы Брандта, все это было уничтожено, и теперь мы имеем там, как и в США, невообразимую аморальность и тупость.

К.: Почему это произошло?

Л.: Из-за того, что с этим согласились родители. Я ушел на войну. Не очень серьезную войну в Бирме. Опасность быть убитым была очень невелика, но все же я был не дома. Во время войны я видел условия жизни в Индии. Я понял: мы больше не можем это терпеть. Мы не будем иметь безопасного мира, пока люди так страдают. Я также видел, как коммунистическая партия Индии по указаниям Сталина в сотрудничестве с Черчиллем предавала Индию. Многие солдаты рядом со мной разделяли мои взгляды, что мы не должны позволить, чтобы мир оставался таким и дальше.

Но когда я вернулся, большинство людей очень скоро стало оппортунистами. Им стало страшно. Они хотели заработать, иметь успех. Атмосфера нравственного долга улетучилась из их жилищ.

Происшедшее, объяснялось тем, что они выросли без понятия о моральном долге, который способствует полноценной интеллектуальной жизни. Они имели трех родителей: мать, отца и телевизор. Они стали мелкими, не столь невежественными, как сегодня, но в послевоенный период я увидел, как население США вырождается.

Но тем не менее, я видел, что я успел совершить с несколькими друзьями. Мы могли потрясти мир... Они хотели убить меня, но что-то не получилось, поэтому они поместили меня сюда. Но все в порядке. Я делал то, что должен был делать, хотя и недостаточно. Недостаточно.

Россия: что делать и чего не делать

К.: К чему придет Россия, если правительство Ельцина будет продолжать свой прежний курс?

Л.: Опасностью является распад страны, поскольку нынешний курс не может иметь успеха применительно к экономике России и приведет или к вспышкам насилия или к хаосу, который является разновидностью того же насилия. Но я не вижу возможности успеха это о политического курса.

К.: Какой курс в сложившейся ситуации порекомендовали бы России Вы?

Л.: Прежде всего, принимая во внимание тот факт, что Россия сейчас в значительной мере испытывает воздействие среды, определяемой англо-американскими силами и иже с ними, Россия должна прийти к восстановлению национальной экономики такого типа, который в моей стране разрабатывали Гамильтон и Линкольн, в Германии такие люди, как Фридрих Лист, а в России — Витте. Их идеи сохраняют свою ценность и имеют ключевое значение для успеха.

Возьмем пример. Россия имеет в своих границах большинство составляющих высокоэффективной экономики: в форме квалифицированной рабочей силы, научного потенциала, промышленных производств и т.п. Эти силы лишь должны быть мобилизованы в соответствии с национальными приоритетами. Нужна кредитная система, обеспечивающая такую мобилизацию, а также какая-то система защиты национальной промышленности от иностранцев. При этих условиях, используя взаимовыгодную экономическую кооперацию с соседями, Россия сможет возродиться. Трудности, конечно, могут быть очень значительны, просто огромны. Народу России, вероятно, придется пройти через большие лишения. Но люди смогут перенести лишения, если будут верить, что избран правильный путь выхода из кризиса, что они движутся к лучшим, чем прежде, временам.

К.: Является ли частная собственность единственно эффективной формой любой национальной экономики?

Л.: Нет. Любая успешно действующая экономика нового времени (в Европе это период с середины 15 века) основывалась на сочетании государственного и частного секторов. Функции государственного сектора состоят в том, чтобы обеспечить необходимую инфраструктуру, кредитную и банковскую системы, которые должны защищаться и контролироваться государством, что в совокупности позволяет успешно функционировать частному сектору. Функции частного сектора состоят в использовании идей и изобретений частных предпринимателей в производстве на общее благо, что частный сектор осуществит гораздо успешней, чем государственная бюрократия. Но вы не можете поддерживать на должном уровне общественный транспорт, энергетические системы, водоснабжение, системы образования и здравоохранения иначе, как через государство. Без государства вы не добьетесь стабилизации денежного обращения и кредитной системы. Таким образом, подобный дуализм в организации экономики, однажды, в дни основания Соединенных Штатов, названный «американской системой», является наилучшей моделью вплоть до наших дней.

К.: Можно ли привести хотя бы один положительный пример того, как политика «шоковой терапии» в какой-либо стране позволила добиться декларируемых целей роста и процветания?

Л.: Нет. Ни одного такого примера нет.

К.: В связи с этим, что Вы можете сказать об экономических реформах в Японии, Германии в послевоенный период? Сторонники Ельцина часто ссылаются на опыт этих стран как на положительный пример применения «шоковой терапии».

Л.: В Японии, возрождение основывалось на давних японских традициях, восходящих ко времени установления императорской власти, реставрации Мэйдзи, в ходе которой идеи «американской системы», в частности, идеи Линкольна, Кэри, Гамильтона и противников свободной торговли послужили основой достижения успеха. В японской истории смешалось два направления развития: одно, близкое к британскому, ориентированное на модель свободной торговли, другое, традиционно поддерживаемое такими группировками, как Мицубиси, ориентированное на приоритетное развитие промышленности. Японские достижения лишь немногим обязаны политике свободной торговли, хотя здесь использовались торговые компании. Японский успех основывается на успешном развитии промышленности.

О Германии. Страна вышла из войны с разрушенной экономикой, но, одновременно, с очень сильным экономическим потенциалом. Соединенные Штаты и Великобритания были готовы разрушить этот потенциал Германии посредством «плана Моргентау», который они применяют сегодня и к России. Это та же самая политика: «Вот плененная, оккупированная нация. Давайте разрушать и грабить ее!» Когда же они решили, что Сталина необходимо остановить, им понадобилась Германия с ее экономическим потенциалом в качестве тыловой базы. Таким образом, западные союзники в 1947-1948 гг. приостановили действие «плана Моргентау», позволив Германии восстановить свою промышленность. И Германия сделала, что могла, под руководством Аденауэра с его дирижистской политикой (политикой государственного регулирования). Вот таким образом Германия смогла возродиться. Как только Германия отказалась от идей Аденауэра и последующие правительства начали руководствоваться политикой свободной торговли, в германской экономике начался спад.

К.: А как насчет Чили?

Л.: Чили не пример успеха. Пиночет интересная личность. Он принадлежит к группировке сторонников свободной торговли. Пиночет был также против того, что делалось при правительстве Альенде по отношению к его стране в политическом плане. Так что США организовали переворот против друзей Фиделя Кастро, чтобы устранить их от власти и поставить во главе страны Пиночета. Затем Пиночет возглавил правительство порядка. Чили не грабили так, как грабят Россию. Ее экономика не была разрушена подобно тому, как Сакс это сделал в Боливии, например. Деятельность Сакса в Боливии это один из худших кошмаров нашего столетия. Сакс не добрался до Чили. Но это сделал Милтон Фридман.

К.: Если можно, чуть подробнее, потому что у нас клика Ельцина пыталась одно время копировать чилийскую модель, вплоть до создания концентрационного лагеря на стадионе Ленина в Москве.

Л.: Подобные вещи устраивались самыми различными диктатурами. Что же касается собственно реформ, то общего практически ничего. Администрация Пиночета выступала за свободную торговлю. Это не имело ничего общего с «шоковой терапией» или условиями МВФ. Возможные издержки реформы были ограничены также фактом существования группы промышленных домов, влиятельных отдельных семейств, занимающих прочные позиции в экономике, чего нет в России, а также военных. Военные не позволили придуркам-фритредерам зайти так далеко, как те бы хотели, что могло бы погубить экономику. Так что чилийская экономика пережила спад в результате политики свободной торговли, но это не была политика «шоковой терапии».

О глобальных последствиях экономического краха в России

К.: Каковы могут быть глобальные последствия экономического краха России?

Л.: Экономический крах России будет означать распространение хаоса по всей планете. Мы сталкиваемся сегодня с возможностью установления нового мрачного средневековья в планетарном масштабе. Представьте, что будет означать высокая смертность в Китае с его населением в 1,1 млрд. человек; добавьте сюда Юго-Восточную и Южную Азию с их населением более чем в миллиард человек. Посмотрим на распространение вибрионов холеры, проникающих из Индии в Россию сегодня и представим, каких масштабов может достичь распространение болезней на Россию, подстегнутое крахом в Китае и Южной Азии. Мы предполагаем ситуацию, когда население Евразии и Африки может через несколько десятилетий сократиться до 20-25% от современного уровня из-за резкого повышения смертности, вызванного голодом и болезнями.

К.: Что может ожидать мир в случае сохранения тенденции к росту удельного веса прибыли, получаемой за счет финансовых спекуляций и уменьшения роста прибыли, получаемой за счет производства материального продукта?

Л.: Существует пример такого развития в Европе при проведении очень сходной политики в начале 14 века. В 1345 году король Англии отказался от уплаты долгов дому Барди, после чего вся финансовая система Европы того времени рухнула. В течении этого периода население Европы в последующие годы сократилось на одну треть. А в течение всего рассматриваемого периода, начиная примерно с 1290 г. и до 1352 г., население Европы сократилось наполовину. В сегодняшних условиях, я полагаю, что крах финансовой системы теперь неизбежен. Произойдет он на следующей неделе или через несколько месяцев, через год или несколько позже исторически не очень существенно, но он произойдет. Существующая финансовая система обречена и если мы не создадим контрструктуры альтернативной экономической системы и не введем их в действие, мы можем стать свидетелями исчезновения трех четвертей населения планеты в течение жизни примерно одного поколения.

К.: Существует ли связь между политикой «шоковой терапии» и таким явлением, как организованная преступность, коррупция, торговля наркотиками (на примере стран, где такая политика уже проводилась)?

Л.: Там, где политика проводилась в соответствии с рекомендациями Гарвардской группы (в Боливии, Перу и др.), авторы рекомендаций, в частности, учителя Сакса, открыто признают, что организованная преступность является неотъемлемой частью того процесс хаоса, который, как они считают, ведет к типу капиталистической экономики, которую они хотят создать. Убийцы, разбойники, гангстеры сегодняшнего дня станут завтрашними капиталистическими предпринимателями. После того, как они пройдут через отстрел друг друга и выжившие станут капиталистами. И это то, к чему они (советники) призывали. Американское правительство официально назначило или поддержало кандидата в президенты Перу (против кандидатуры Фуджимори), который был сторонником именно гангстеризм , называемого «неформальной экономикой». Когда вы слышите выражение «неформальная экономика», — речь идет об организованной преступности. Их цель разрушить Россию, передав ее под власть мафии, поскольку они считают, что если только мафия будет грабить страну, у вас не останется ничего, кроме гангстеризма и проституции. И они говорят, что из этого вырастут, с помощью социального дарвинизма, великие капиталистические гении будущего, из уцелевших после этого номенклатурного взаимоустранения.

К.: Каковы наиболее негативные черты политической надстройки в странах, экономики которых пытаются «лечить» по рецептам МВФ?

Л.: Существенной проблемой является крах инфраструктуры. Взгляните на Боливию: Боливия уничтожается. Они хотели уничтожить и Перу. Силы, стоящие за этой политикой и силы, стоящие за террористами «Сендеро Люминосо», те же самые. То же справедливо в отношении Бразилии. Ту же политику пытаются применить к Аргентине. Они разрушают эту страну. Есть книга, написанная в 1991 году, недавно она была переведена на немецкий, напечатана тем же издателем во Франции. Это — «Новые варвары». В книге описывается, как 80% человечества возвращается в состояние варварства, говорится о проблеме вторжения варваров, орд варваров на территорию остающихся в лоне цивилизации 20% человечества, вторжение из разрушенных 80% мира. Россию хотят включить в эти 80% мира. Такова политика этих сил, выраженная просто и ясно. Все остальное просто пропаганда. У людей, занимающихся подобной пропагандой не стоит покупать и подержанной машины.

К.: Каковы на Ваш взгляд причины, по которым команда Ельцина приняла заведомо абсурдный план МВФ для России?

Л.: Ну у меня сложилось очень простое впечатление от эпохи Горбачева и Ельцина. Оно состоит в том, что группа Ельцина, как ранее окружение Горбачева, действительно верит, что Россия проиграла «третью мировую войну». Они верят, что англо-американские силы имеют абсолютную власть над миром, что им невозможно перечить и, хотим мы или не хотим, необходимо принять эти условия для того, чтобы выжить. Так что эти лидеры и их друзья решили постараться быть послушными в целях спасения, попытаться выжить на условиях, продиктованных оккупационными державами. Потому что, если взглянуть на историю этого вопроса, нужно обратить внимание на людей типа Джорджа Сороса, который направил Сакса в Москву. Посмотрите, что те же люди сделали в Польше. Или в Сербии перед этим. Посмотрите, что они пытались сделать в других частях мира. Они подобны типам из Нью-Йорк-сити, отправившимся в конце гражданской войны грабить побежденные конфедеративные (южные) штаты США. Они политические авантюристы и воры! Они нанимают среди местного населения людей, которым говорят: «Хочешь стать миллионером?» (Вспомните прежнюю номенклатуру!) «Мы сделаем тебя миллионером: ты должен для этого украсть вот это, передать нам, а мы тебе отдадим 5% от стоимости продажи и ты станешь миллионером. Мы положим эти деньги в банк на Западе». Нанимаемый спрашивает: «А как же Россия?» «С Россией покончено!», — отвечают ему. «Разве ты не видишь, что Россия все равно погибла, а ты имеешь шанс выжить?»

О роли частного и государственного секторов экономики

К.: Ельцин и его люди постоянно твердят: для того, чтобы экономика России могла развиваться, нужно брать кредиты на Западе. Действительно ли западные кредиты смогут способствовать подъему экономики России?

Л.: Деньги сами по себе не означают ничего. Если бы я был на месте Ельцина в России и оказался перед этой проблемой, я бы сказал: «Дорогие друзья! Нам нужно отказаться от всей этой свободноторговой ерунды», и я мог бы даже добавить: «Если вы не позволите мне этого сделать, мои военные убьют меня и затем станут бомбить вас. Так что лучше дайте мне сделать это». Это наилучший способ справиться с проблемой. Создайте национальный банк. Проведите подлинную денежную реформу, с валютным контролем Нужно вымести спекулянтов с помощью такой реформы. Нужно обложить налогом все их доходы. Если они хотят получить свою долю, они должны ее получить, но только при условии уплаты налогов. Должны быть обложены налогом все их вклады в иностранных банках.

Затем следует осуществить кредитную эмиссию. Мы не должны транжирить деньги, мы не должны давать кому попало. Мы должны платить деньги в форме кредитов, утвержденных национальным парламентом. Кредиты будут предоставляться государственными учреждениям через национальный банк с разрешения национального парламента.

К.: Предполагается ли делать инвестиции в частные предприятия или в государственный сектор?

Л.: О государственном секторе. Мы начинаем движение из государственного сектора. Мы одалживаем деньги под прогрессивные платежи. Например: мы хотим построить железную дорогу. У нас будут соответствующие проекты. Мы хотим увеличить занятость, так что мы идем на создание этих проектов. Мы покупаем продовольствие, мы собираемся получить продовольствие по субсидируемым ценам, чтобы обеспечить своих служащих.

К.: Но все-таки, эту роль частных предприятий нужно уточнить. Потому что у нас говорят: ах, государственный сектор — это социализм. Мы не хотим больше социализма.

Л.: Это очень просто. Как работает частный сектор при строительстве железной дороги, электростанции, чего-либо еще? Вы нанимаете строительную фирму и делаете это так, как это было принято в США. Каждую неделю, каждый месяц эта компания получает кредит. Они не получают наличные деньги. Каждую неделю банком их работникам выплачивается зарплата. Их счета за использованные материалы оплачиваются банком после инспекции, подтверждающей, что данная часть работы выполнена. Таким образом, государственный сектор будет главным подрядчиком основных общественных работ. Но затем контрактуемые фирмы заключают свои контракты с местными частными фирмами для обеспечения материалами своих работ. Трудность в том, что в России практически нет национальной частной промышленности. Существуют заводские строения и производственные мощности.

Если какая-нибудь группа граждан хочет купить фабрику и создать на ее базе частное предприятие, мы продадим ее им в кредит. Пусть они только докажут нам, что способны ей управлять. Найдется немало сообразительных людей, способных взять на себя те или иные общественные работы и решить, какую продукцию они будут продавать государственной компании.

Разрешите мне привести пример. Думаю, что пример прояснит мою мысль. В России одной из серьезных проблем является порча продовольствия. Ваши потери продовольствия при хранении совершенно безумны. Этого необходимо избежать. Распределение продовольствия — безусловно, дело частного сектора. Продукты закупаются у фермеров и распределяются по магазинам. Что делать? Военно-промышленный сектор обладает ядерной технологией. Производятся активные изотопы всех видов. В США и других странах проводились работы, позволившие найти способы предохранения продуктов от порчи с помощью небольших доз радиации.

Итак, мы строим транспортную систему для улучшения положения с доставкой продовольствия. Теперь необходимо принять систему стандартов для охраны здоровья населения, для зерна и других продуктов. Мы упаковываем их, обрабатываем радиоактивными изотопам и передаем частному сектору для транспортировки и продажи потребителю. Поскольку в России недостаточно рефрижераторных мощностей и консервантов, это будет полезно. Меньше порчи — больше продовольствия. Хотите начать свой бизнес в этом деле? Пожалуйста. Например, развозить на грузовике продукты с железнодорожной станции. Вы получите шанс. Если вы выдержите двухмесячный испытательный срок, то можете получать кредиты на постоянной основе и останетесь в бизнесе.

Таким образом можно найти целый ряд нужных дел, которые можно начать на этой основе. И вы используйте старый русский метод — соберите сход в каждом городе, деревне, области, общине. Хотите узнать о предлагаемых возможностях — приходите на собрание, мы сообщим вам новейшие предложения. Хотите сделать замечания, сказать, что предложенные варианты не срабатывают достаточно хорошо — вернитесь на сход, скажите — мы обсудим. Социология этого состоит в том, чтобы вовлечь в процесс все население через активные дискуссии. Это им чуждо, они не знают ничего о частном бизнесе, рядовые русские. Это как в ранние дни коммунизма, когда появились непманы.

Нужно организовать обучение бизнесу. Таким образом, нужен процесс аналогичный политическому, с вовлечением людей...

К.: И это для нас опять является проблемой власти, потому, что нынешняя власть не хочет обучать. Она занимается воровством. То есть номенклатура занимается своим привычным делом.

«Нужно перестать думать только о себе и подумать о благе нации»

Л.: В том то и дело. Конечно, власть. Очевидно, что идет борьба за власть. У меня нет расхождений с Вашей точкой зрения.

Но дело в том, что упущенные возможности в том, что касается сферы власти, создают опасность. Нужно готовиться. Время обязательно предоставит шанс. Трудность состоит в том, что отсутствие ясности в отношении того, что следует предпринять, ослабляет волю в тот момент, когда предоставляется возможность действовать. Нужно перестать думать только о себе, подумать о благе всей нации и увидеть идеи, которые послужат этому благу.

В 1982–1983 гг. мне пришлось иметь дело с большевистским государством. У меня не было иллюзий относительно правительства Брежнева и Андропова. Но мы должны были попробовать, понимая, что основная проблема заключается не в советском правительстве. Да, оно составляло проблему, но основное зло представлял международный кондоминиум, в котором советское правительство было партнером англо-американской олигархии. Как заставить две сверхдержавы вырваться из этого кондоминиума? Если бы они вырвались, приоткрылась бы возможность воздействия на них окружающей действительности. Секрет истории состоит в том, что когда личности занимаются творческой работой, они становятся другими людьми.

Интересен в этой связи случай Ближнего Востока, проблемами которого я много занимался. Это то же самое. У меня нет иллюзий в отношении израильтян, но некоторые из них умнее других. Исходя из разумного эгоизма, некоторые из них признают необходимость сотрудничества с арабами. А у палестинских арабов такой же высокий уровень культуры, как у израильтян. Если они будут сотрудничать в великих проектах преобразования региона, они смогут сделать все, что хотят.

Каждый имеет две потенциальные возможности. Можно стать зверем и можно стать человеком. Необходимо только постараться создать условия, при которых существование человека духовного будет обеспечено. В частности, когда вы не можете получить ясных ответов на все вопросы, держитесь немногих принципов, надежность которых вам известна. И это дает результаты. Это как команда на поле боя: вы должны быть максимально гибки в тактике, но ваши принципы должны быть тверды. Никогда не забывайте, на чьей вы стороне.

К.: Спасибо за встречу и за интервью.

Л.: Спасибо Вам. Я думаю, что мы затронули те вопросы, которые являются предметом моей озабоченности сегодня. Я собираюсь выработать кое-какие предложения в ответ на те вопросы, которые мне «подбросили». И для того, чтобы должным образом отреагировать, мне предстоит трудная работа, особенно в этих моих условиях. Но я должен это сделать, потому что у нас осталось слишком мало времени: нужно кое-что предпринять быстро. Не потому что это принесет быстрые результаты. Нужно что-то делать, чтобы результаты вообще были.

Ключевым вопросом для меня является формирование сети людей вокруг определенных идей, так что вы получаете необходимый ингредиент, чтобы вовлечь молодых людей в работу на национальную идею, тогда национальная идея получает свой шанс, чтобы не упустить его. Это очень трудно, но может быть мы «схватим удачу за крылья». Я знал счастливые времена удачи...

Источник: www.larouchepub.com
Дата опубликования: 29.12.2004

Понравилась статья?

Размести ссылку на нее у себя в блоге или отправь ее другу
http://analysisclub.ru/index.php/images/?page=putin1&art=1936"

Ключевые слова статьи "Интервью с Линдоном Ларушем" (раздел "Кризис России, развал государства"):